팟캐스트

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『A의 모든 것』 시즌5

6회 윤상원 작가

『누구를 위해 특수교육은 존재하는가』

방송 녹취 대본

1부 |	방송공개일 2024.12.11.	방송분량 43분 |	1-19페이지
2부 |	방송공개일 2024.12.18.	방송분량 50분 |	20-40페이지

| 진행자 김효진 동화작가 | 고정게스트 노지영 문학평론가 | 초대손님 윤상원 작가

1부

[오프닝]

○김효진(호호)

삶의 궤적을 따라 장애에 대한 나의 시선은 변화해 왔다. 유년기, 온갖 놀림과 차별 속에서 장애는 나 개인의 문제였다. 그래서 자책과 열등감으로 얼룩져 있었다. 장애에 대한 나의 시선에 변곡점이 되었던 대학 시절, 장애라 명명된 학우들과의 만남은 장애가 나의 문제가 아니라 ‘장애화하는 사회’의 문제임을 깨우쳐 주었다. 그 앎을 통해 생애 처음으로 해방감을 만끽할 수 있었다.

장애 감수성을 기르는 본격 문학 방송 <A의 모든 것>

<A의 모든 것>을 시작합니다. 저는 진행을 맡은 DJ 호호 김효진입니다. <A의 모든 것>은 장애 감수성을 기르는 본격 문학 방송입니다. 우리 방송은 장애 문학인을 비롯해 장애와 관련된 다양한 분야의 작가를 소개합니다. 장애인에 대한 우리 사회의 편견을 허무는 것이 우리 방송의 목적입니다. 저는 노지영 문학 평론가 노평과 함께하고 있습니다. 노평 님, 잘 지내셨나요?

○노지영(노평)  네, 잘 지냈습니다. 날씨가 너무 쌀쌀해졌죠.

○김효진(호호)  그렇죠?

○노지영(노평)  지난 녹음 때까지만 해도 에어컨 켜고.

○김효진(호호)  맞아요.

○노지영(노평)  방송했었던 것 같은데 지금은 저희가 막 목에 머플러를 두르고 오는 그런 만추의 날씨가 되었습니다.

○김효진(호호)  제가 일주일 전에 군산과 김제, 전주를 하루에 다녀왔어요. 각 지역에서 만날 분이 있어서.

○노지영(노평)  여전히 바쁘시군요?

○김효진(호호)  여전히라기보다는 10월, 11월, 12월이 저에게는 좀 바쁜 계절이죠. 군산에서 짬뽕을 먹었습니다.

○노지영(노평)  그 유명하다는 짬뽕집? 저도 가 보고 싶은데요.

○김효진(호호)  그런데 여러 군데더라고요, 짬뽕집이. 그런데 저희가…

○노지영(노평)  약간 미투 상품같이 그렇게 만들어진 건가요?

○김효진(호호)  그런가 봐요. 두 군데를 갔는데 두 군데 다 1시쯤 가서 그런지 재료가 떨어졌다고 들어가 보지도 못했어요. 그리고 세 번째 간 집에서는 줄을 서서 기다렸고요. 더 놀라운 사건은 들어가서 앉았는데 짬뽕이 나오기까지 20분 걸렸습니다. 약간 시스템이 좀 혼란스러웠던 것 같아요. 그래서 우리보다 나중에 온 사람이 먼저 먹고 있고, 막 이런 사건이 벌어졌는데 왜 음식점은 또 음식이 맛있으면 또 다 용서가 되잖아요. 음식이 맛있어서.

○노지영(노평)  그래서 그 죄를 사해 주고 오셨나요?

○김효진(호호)  다 잊어버리고 올라올 수 있었는데 왜 군산 짬뽕, 군산 짬뽕하는지는 알 것 같더라고요. 그런데.

○노지영(노평)  줄을 엄청나게 서서 먹는다는데.

○김효진(호호)  그렇게 많지는 않았어요, 일요일인데. 그런데 여러 군데 전전하다 보니까 거의 2시에 밥을 먹을 수 있었던. 그런데 저는 처음으로 줄을 서서 먹어봤거든요. 만약에 이제 현지인이 이곳에서 먹어야 한다고 이야기하지 않았으면 아마 저는 안 먹었을 거예요. 그런데 그곳에 가면 그곳에 사시는 분들의 말을 따라야 하잖아요. 그래서 줄을 서서 처음으로 먹어봤습니다. 줄 서서 먹는 거 하시나요?

○노지영(노평)  하겠습니까? 저는 시간도 맛만큼 중요하다 생각하는 편이라서.

○김효진(호호)  그렇죠.

○노지영(노평)  줄을 서서 먹는 거를 선호하는 편은 아니고요. 저는 인기 스폿을 중심으로 줄 서는 문화나 오픈런 하는 문화는 비장애인 중심으로.

○김효진(호호)  그렇죠.

○노지영(노평)  구축된 문화가 아닌가 생각해요.

○김효진(호호)  맞아요.

○노지영(노평)  시간과 인내심을 투여한 자만이 무엇인가를 얻어낼 수 있다는 메시지를 주잖아요. 그러니까 일정 시간을 참아낸 표준적인 몸만이 무언가를 먹을 수 있고 물건을 차지할 수 있고요. 그래서 기다리기 어려운 신체적 조건을 갖지 못한 이들도 동일하게 그 시간을 견뎌야 한다는 일종의 공정론에 입각한 사회적 규범을 강화하지 않나 싶은데요.

○김효진(호호)  저는 또 장애 탓은 안 하려고 했는데 이렇게 또 멋지게 해석을 해 주시네요.

○노지영(노평)  아, 그런가요?

○김효진(호호)  그리고 상업적으로 이용하기도 하더라고요. 실제로 손님이 많지 않은데 줄을 서도록 해서 여기는 줄 서서 먹을 만큼 맛집이구나, 이렇게 알려지게 만드는.

○노지영(노평)  맞아요. 줄의 길이가 곧 맛집의 인기로 인식돼서.

○김효진(호호)  그런 식으로 많이 이용되기도 하고.

○노지영(노평)  일부러 사람들을 전시하는 줄을 선 모습으로 과시하는 맛집들이 있죠.

○김효진(호호)  거기에 이용되고 싶지는 않다, 이런 마음이 있었는데 하여튼 처음으로 줄 서서 밥을 먹어 본 경험. 뭐 나름대로 나쁘지 않았습니다.

○노지영(노평)  어쨌든 도착한 순서대로 서열을 세워서 이용하게 만드는 문화는 신체적 접근이 힘든 사람에게는.

○김효진(호호)  그럼요.

○노지영(노평)  또 차별적인 것이라는 걸 생각해 보게 돼요.

○김효진(호호)  아니, 그런데다가 줄을 서서 들어갔는데 순서대로 음식이 나오지 않고, 굉장히 불공정한 거잖아요.

○노지영(노평)  맞아요.

○김효진(호호)  음식 앞에서 우리가 또 이성을 잃잖아요.

○노지영(노평)  맞아요.

○김효진(호호)  그런 사건이 있어서 나름 재미있는 사건이었습니다. 제 일행 중의 한 분이 50대 초반 여성이었는데 아무 말도 않고 자신들이 순서에 의해서 먹은 게 아니라 다른 테이블보다 먼저 받은 것을 알면서도 가만히 먹고 있더라고요. 그 사람들한테 따끔하게 이야기를 하더라고요. 그래서 역시 젊구나, 이렇게 생각했습니다. 예전 같았으면 저도 한마디 했을 텐데 요즘은 이제 에너지가 달리다 보니까 그냥 화내지 않고 먹는 게 내 몸에 이롭다, 이렇게 저도 어느덧 생각하게 되었더라고요.

○노지영(노평)  아무튼 맛집의 공정성에 대해서 좀 생각해 보는 에피소드를 잘 얘기해 주셨습니다. 착한 맛집이라면 기다리는 사람을 덜 힘들게 하는 장치를 잘 고안해내야 하겠죠.

○김효진(호호)  그랬으면 좋겠습니다.

○노지영(노평)  저희도 그런 착한 맛집에 같이 줄 서요. 혼자만 줄 서지 마시고.

○김효진(호호)  네네. (웃음)

[공지사항]

○김효진(호호)  잠시 공지 사항부터 안내해 드리겠습니다. <A의 모든 것>은 이음온라인 콘텐츠 중 하나인데요. 이음온라인은 문화체육관광부와 한국장애문화예술원이 운영하는 장애 예술 전문 지식 플랫폼입니다. 이음온라인은 장애 유무와 관계없이 누구나 더 나은 문화 예술 정보와 콘텐츠를 이용할 수 있게 공연, 전시, 축제 등 문화 예술 소식과 다양한 형식의 예술 관련 콘텐츠를 수어 해설, 음성 해설 등 여러 접근성 정보를 포함해 제공하고 있습니다. 장애 예술의 현재가 궁금하다면 포털 사이트에 이음온라인을 검색해 보세요.

[A의 모든 세상]

○김효진(호호)  오늘도 역시 첫 번째 준비된 순서는 <A의 모든 세상>인데요. <A의 모든 세상>에서 여러분과 나눌 이야기는 지하철 무임승차 제도입니다. 지하철 무임승차, 장애인도 해당이 되고 노인분들도 해당이 되잖아요. 그런데 심심치 않게 뉴스에서 이 무임승차 때문에 적자가 심하다, 이러면서 이 제도 없어져야 한다. 이런 얘기들이 계속 나와요. 노인에서 먼저 나와서 장애인 쪽으로 옮겨가기도 하고 장애인 쪽에서 나와서 노인 쪽으로 옮겨가기도 하고 그럴 때마다 양쪽 집단에 속해 계신 분들은 덜컥덜컥하는 거죠. 이것마저 없어져? 이런 생각을 하게 되는데요. 예를 들면 소득 보전이 된다거나 연급 같은 것이 잘되어 있다라면 무임승차 없어져도 되죠. 그런데 이제 그것이 아닌 상태에서 있던 제도가 없어진다는 거는 어찌 보면 퇴행이잖아요. 그런 면에서 지난 총선 때도 개혁신당의 이준석 대표가 노인 무임승차 제도 없어져야 한다. 그런데 이분이 잘하는 게 갈라치기잖아요.

○노지영(노평)  세대 간의, 남녀 간의…

○김효진(호호)  노인들의 문제를 지적하면서 청년 세대들의, 특히 이대남들의 민심을 얻으려고 의도적으로 그런 발언을 하고 그러면서 이제 표를 딱 흡수하는 거죠. 그래서 그때 장애인도 또 얘기 나오겠구나, 이런 생각을 했는데 다행히 장애인으로 번지지는 않았어요. 그리고 지하철공사 측에서도 사실은 적자를 보전받기 위해서 의도적으로 무임승차 제도의 문제점에 대해서 언론에 이렇게 흘리는 그런 경향도 있는 것 같아요. 그런데 그럴 때마다 이 사회적 약자에 해당하는 장애인과 노인들은 “이야, 이것마저 없어진다고?" 하면서 마치 우리의 기반이 흔들리는 듯한 굉장한 공포가 있는데 아마 우리가 어떤 느낌일지에 대해서 이분들이 과연 한 번이라도 생각해 봤을까? 이런 생각이 들고요. 장기적으로는 저는 할인 제도, 감면 제도는 없어져야 한다고 생각해요. 그런데 아까 말씀드린 것처럼 기본적인 어떤…

○노지영(노평)  복지 시스템이 보완이 되지 않는 상태에서.

○김효진(호호)  있는 상태에서 없어져야 하고 감면 제도, 할인 제도의 기본적인 한계가 있거든요. 뭐냐 하면 정부에서 예산을 사용하지 않고 복지 제도를 운영하려고 하기 때문에 생긴 제도들이에요, 별도의 예산 없이. 그러다 보니까 쉽게 할 수 있고 그런데 그로 인해서 또 불만이 있는 집단들이 생기게 되고 이런 문제를 낳는데 이런 감면 제도, 할인 제도로 인해서 수혜를 받는 장애인이나 노인들 입장에서는 기본적으로 세금 내는 국민들에게 기생해서 사는 집단이라는 낙인이 찍히게 되는 거죠.

○노지영(노평)  맞아요. 얼마 전에 신분당선의 일부 구간에 민자 사업자에게 국가가 90억을 배상해야 한다는 행정법원의 판결 같은 것들이 있었는데 그 구간을 이용하는 장애인, 노인 등의 교통 약자들을 무임 수송하면서 발생하는 손실을 왜 처음부터 국토교통부와 경기철도가 5년만 보장해 준다는 협약을 맺었는지 저는 잘 모르겠더라고요.

○김효진(호호)  맞아요.

○노지영(노평)  그래서 부랴부랴 협약 만기가 다가오니까 국토부와 협의를 해서 교통 약자로 인한 손실을 보상해달라고 하는 상황이 왔는데 그런 걸 보면 교통 약자를 손실을 일으키는 사회적 주범처럼.

○김효진(호호)  그렇죠.

○노지영(노평)  여기게 하는 그런 분위기가 있고, 그리고 그걸 계속 노이즈마케팅을 하면서.

○김효진(호호)  그러니까.

○노지영(노평)  당연히 누려야 할 시민적인 권리를 공리주의적인 사고나 어떤 손실이라는 맥락 속에서만 생각하게 만들더라고요.

○김효진(호호)  그렇죠.

○노지영(노평)  그래서 민자 사업이라는 것들이 비용적으로나 혁신성의 측면에서나 경쟁력이 있다고 착각하기 쉽지만, 항상 나중에 이런 공적 가치와 충돌하는 문제가 생긴다는 걸 그런 사건들을 통해서 또 새삼 깨닫게 되는 것 같습니다.

○김효진(호호)  그리고 엄밀히 말해서 노인, 장애인들이 많이 타서 적자가 나는 게 아니잖아요. 탄다고 해서 크게 다른 사람들이 못 타게 공간이 비좁거나 이런 문제가 아닌데 이럴 때마다 사회적 약자들을 거론하면서 우리에게 강화되는 낙인, 이게 저는 굉장히 화가 나고요. 기본적으로 무임승차 제도를 만든 취지 자체가 평상시에 다른 장애가 없는 사람 또는 청년층, 젊은 층에 비해서 이동의 권리를 누리지 못하기 때문에.

○노지영(노평)  그렇죠.

○김효진(호호)  그것을 보전해 주기 위해서 생긴 제도인 거잖아요. 그런데 그 취지에 대해서는 다 잊어먹고 마치 “너희 때문에 우리가 손해 봐."

○노지영(노평)  맞아요.

○김효진(호호)  이렇게 이제 가면서 국민 대다수에게 안 좋은 어떤 인식을 심어주니까 정말 당사자인, 이해당사자인 장애인과 노인 입장에서 좀 생각해 달라는 이야기를 꼭 하고 싶고요. 무임승차 제도, 감면 제도가 필요 없을 만큼 인권이 보장될 수 있는 그런 시스템이 마련됐으면 좋겠고요. 인권을 보장하려면 비용은 필수입니다.

○노지영(노평)  맞아요.

○김효진(호호)  이 사회권을 보장하는 데 비용 없이 한다는 건 사실 가짜거든요. 그런 면에서 우리나라가 못 사는 나라도 아니고 경제의 8위라잖아요.

○노지영(노평)  그러니까요. 매일 GDP 규모는 그렇게 자랑에.

○김효진(호호)  그렇게 자랑하면서 그러면서 그 비용 쓰는 것에 대해서는 왜 한 번도 타당한 비용이라고 이야기하지 않고 국민들의 눈치를 보게 만드는 건지. 그래서 아직도 권리에 기반한 정책은 갈 길이 멀구나. 그렇지만 반드시 그 방향으로 가야 되겠다는 생각을 이번에 이제 경기철도 관련 뉴스를 보면서 다시 한번 생각하게 되네요.

○노지영(노평)  장애인과 노인들은 국민 보건, 건강 측면에서도 부지런히 이동할 수 있도록.

○김효진(호호)  그럼요.

○노지영(노평)  정책을 만드는 게 진짜 사회적 비용을 줄이는 거라는 걸 우리가 알고 있는데도 이런 이슈들이 생기면 어떤 혐오 서사를.

○김효진(호호)  그렇죠.

○노지영(노평)  선명히 하는 거에 사람들이 다 혈안이 되어 있는 것 같아요.

○김효진(호호)  그러니까 개인 대 개인의 문제로 포커스를 딱 좁혀서 “이 사람 때문에 내가 손해 봐.” 이렇게 가면 사람들이 금방 거기에 또 현혹되게 만드는 거죠. 그래서 그런 프레임 자체가 얼마나 문제적인지에 대해서 우리 한 사람, 한 사람이 좀 깨어있어야 하지 않을까 생각합니다.

○노지영(노평)  그리고 정책의 본 취지의 어떤.

○김효진(호호)  늘 잃지 말아야 해요.

○노지영(노평)  복합적인 어떤 시스템? 뭐 이런 것들을 우리가 좀 바라볼 수 있도록 우리도 예민해져야 할 것 같습니다.

○김효진(호호)  많이 예민해지셨습니다.

○노지영(노평)  그래요?

(일동 웃음)

○노지영(노평)  저 예민한 여자군요. 알겠습니다.

[A의 특별한 손님]

○김효진(호호)  이번에는 오늘의 특별한 손님을 모실 차례입니다. <A의 모든 것> 시즌 5 여섯 번째 특별한 손님은 윤상원 작가입니다. 안녕하세요, 작가님?

○윤상원(손상)  안녕하세요? 윤상원입니다.

○김효진(호호)  저희 프로그램에 나와 주셔서 감사드리고요. 먼저 <A의 모든 것>을 보거나 듣고 계시는 분들께 인사 부탁드릴게요.

○윤상원(손상)  안녕하세요? 저는 윤상원이고요. 대한민국의 시각장애라 명명된 특수 교사이자 그리고 노르웨이 오슬로대학교 특별요구교육 전공으로 석사, 박사 학위 공부를 마쳤습니다.

○김효진(호호)  노르웨이 오슬로대학교, 어떻게 가시게 되셨어요? 복지 쪽으로는 꿈의 나라잖아요. 그래서 유난히 궁금했습니다.

○윤상원(손상)  노르웨이 오슬로대학교는 사실 제가 가족이 있다 보니까 가족이 모두 다 갈 수 있는 나라가 어디일까, 이런 재정적인 고민도 했습니다. 그래서 노르웨이는 기본적으로 박사 과정생들에게 교수랑 똑같은 월급을 줍니다. 그래서 직원으로 고용하기 때문에 실제적으로 세금 다 떼고 나면 교수 월급이랑 크게 다르지 않기 때문에 생활하는 데 크게 어려움이 없었고요. 뿐만 아니라 아시다시피 노르웨이는 복지의.

○김효진(호호)  그러니까요.

○윤상원(손상)  1등 국가니까. 그리고 통합 교육과 관련해서 굉장히 선두에 있는 국가이고 아시다시피 시설이 없고, 장애인 시설이 없고, 그리고 특수학교가 없는 나라이다 보니까 통합 교육과 관련해서 굉장히 사회, 문화, 역사적인 관점에서 이런 커리큘럼이 잘 만들어져 있었어요. 그리고 영국도 물론 합격을 했었지만 캠브리지 대학에서 장학금을 안 줘서 그래서 노르웨이 오슬로를…

○김효진(호호)  중요하죠, 장학금.

○윤상원(손상)  일단 먹고사는 문제가 우선 해결돼야 하니까 그런 측면에서 노르웨이에 가게 됐습니다.

○김효진(호호)  네. 저희 방송에서는 이름 대신 닉네임으로 서로를 부르고 있거든요. 오늘 방송에서 불리고 싶은 닉네임 말씀해 주시고요. 참고로 제 닉네임은 호호이고요. 노지영 평론가는.

○노지영(노평)  노평입니다.

○김효진(호호)  그래서 저희를 호호, 노평이라고 편히 불러주시면 되겠습니다.

○윤상원(손상)  호호, 노평 님과 같이 저는 닉네임을 손상으로 하고 싶습니다.

○노지영(노평)  이게 약간 선생님이라는 닉네임이 선생님이라는 직책을 다르게 발음한 듯한 그런 뉘앙스인데요.

○윤상원(손상)  굳이 왜 손상이라고 생각하냐면 제가 생각했을 때뿐만 아니라 제가 존경하는 심리학자 구 소비에트 연방의 비고츠키라는 사람이 그렇게 얘기했어요. 인간 발달의 모든 근간은 각 개인 그리고 인간이 가지고 있는 손상이다. 그 손상을 한 사회가 어떻게 대우하느냐에 따라 그 손상이 한 사회가 발전하는 계기가 될 수도 있을 뿐만 아니라 그럼에도 불구하고 그 손상을 대우하는 한 사회가 다르게 그 손상에 응대하면 그 손상은 곧 할 수 없는 존재로 만든다, 그런 이야기로 해서 제가 손상이라고 짓고 싶은데요.

그래서 그런 손상을 하나의 발달 계기가 아닌 장애로 만드는 그런 문화 역사적 현실 앞에서 아이들과 좀 더 울고 웃으면서 저항하고자 그런 생각을 했는데 우리가 아시다시피 뭐 인간이 타고났을 때 치타처럼 날카로운 이나 혹은 공룡처럼 빠른 발이 없었잖아요. 그럼에도 불구하고 공룡이 다 멸종했는데 인간은 지금까지 살아남을 수 있었던 이유는 인간에게 부족한 약점, 손상 그것들을 어떻게 다 같이 모여서 보완할 수 있을까? 끊임없이 사회적으로 고민했으므로 인간이 지금처럼 그 약점, 다른 동물보다 훨씬 더 약했던 그 약점을 과하게 보완하면서 이 자리에 왔다는 점에서 인간은 각자가, 각자가 가지고 있는 손상 중에 특정 손상을 배제한 채 우리가 사회, 문화, 역사를 다 만들어왔기 때문에 그런 아이들이 할 수 없도록 된 것은 실제로는 그 손상이 과 보완할 수 없도록 만드는 사회 문화적인 환경, 그것에 대한 고민 때문에 손상이라고 이야기를 하고 싶습니다. 그 손상은 모든 발달의 근원이기 때문에 손상을 제 닉네임으로 하고 싶습니다.

○노지영(노평)  그런데 이런 말씀을 심오하게 듣고 나면 손상 님이라고 그렇게 제가 부를 수 있을 것 같은데 비장애인의 입장에서 손상의 한 사람의 정체성으로 빗대어 부르는 게 또 누군가에게는 비하처럼 느껴질 수도 있을 것 같잖아요. 반면에 또 손상 프라이드를 주장하는 사람들에게는 그 정체성을 환대하는.

○김효진(호호)  그렇죠.

○노지영(노평)  그런 호칭처럼 여겨지기도 하는데요. 여러 생각들을 가능하게 하는 닉네임을 제시해 주신 것 같습니다.

○윤상원(손상)  이게 프랑스의 샤를 가르두라고 프랑스 문화인류학자인데 이 사람의 책에 『약점이 힘이 될 때』라는 책이 있습니다. 즉 인간이 가지고 있는 그 손상과 약점 자체가 한 인간이 그 스스로를 살아가게 하는 근간이 되었고 한 사람이 스스로를 과 보완하게 하는 이유가 되었다. 그리고 이 사회를 아름답게 만들고 발전시키는 이유가 되었다는 문화인류학적 책이거든요. 그런 측면에서 봤을 때 우리는 우리 약점과 손상과 화해할 때 진정으로 우리가 함께 살아갈 수 있는 사회가 되지 않을까. 특정 손상을 배제하면 그들은 할 수 없는 사람으로 만든다는 생각이 듭니다.

○김효진(호호)  저는 다리 기능의 손상이 있거든요. 손상 님께서는 어떤 손상을 갖고 계신가요?

○윤상원(손상)  저는 시각적 손상과 안면적인, 얼굴에 손상이 있었어서 아주 긴 수술을 받았습니다.

○김효진(호호)  손상 님이 말씀하시니까 떠오른 게 제가 만약에 다리 기능의 손상이 없었다면 저는 운전을 하지 않았을 것 같아요. 그런데 어떻게든 보완하기 위해서 정말 기계치임에도 불구하고 운전에 도전하고 그 차를 끌고 다니면서 정말 온갖 시행착오를 겪으면서 운전을 하고 다녔거든요. 지금 생각하면 참 무사히 잘 운전을 하고 다닌 게 기적이다, 생각할 정도로 정말 길도 못 찾고 뭐 엉뚱한 데로 가고 역주행한 적도 있어요, 심지어. 그런데 그 모든 것을 해낼 수 있었던 건 손상 때문이 아니었나.

○노지영(노평)  말씀을 듣고 나니까 다리 기능에 손상이 없는 제가 호호 님의 차를 매일 얻어 타고 다니는 기생적 존재가 된 게 또 이해가 되는 것 같습니다.

○김효진(호호)  그 기생, 환영합니다. (웃음)

제가 운전하고 누군가를 태워줄 때 항상 그런 얘기해요. “장애인이 운전하는 차 처음 타 보시죠?" 이렇게 말해요. 그러면 “네, 맞아요." 이렇게. 왜냐하면, 장애들은 항상 누군가의 도움만 받는 존재라고 그렇게 알고 있기 때문에 상기시켜 주는 거죠.

○노지영(노평)  상기를 안 시켜주셔도 늘 되새기고 있습니다.

○김효진(호호)  손상 님, 너무 반가운데요. 오늘은 작년 4월에 출간된 손상 님은 첫 책 『누구를 위해 특수교육은 존재하는가』를 중심으로 이야기를 나눠보려고 해요.

부재가 저는 더 인상적이에요. 평등한 분리 교육은 없다. 평등인 척하면서 분리 교육을 하는 거죠. 그래서 ‘저게, 부제가 주제가 됐어야 하는데’ 저는 개인적으로 그런 생각도 했었는데 이 책의 일러주기에는 4개의 용어에 관한 설명이 있는데요. 장애라 명명된 학생 또 장애화하는 사회, 학습 도움실, 원적 학급. 다소 생소한 표현이기도 하지만 세심히 적어주신 읽어두기를 읽으면서 이름 붙이기가 얼마나 중요한지 다시금 생각하게 되는데요. 오늘 방송에서도 일러두기에서 언급한 표현을 한번 써 보면 좋을 것 같아요.

○노지영(노평)  지금 미는 단어잖아요, 어쨌든. 장애라 명명된 학생. (웃음)

○김효진(호호)  그렇죠.

○윤상원(손상)  네, 맞습니다.

○김효진(호호)  올바르게 명명하려면 또 어떤 노력을 해야 하는지. 그리고 어떤 환경이 뒷받침돼야 하는지에 대해서 말씀 부탁드릴게요.

○윤상원(손상)  우선 임금님은 벌거벗었다고 자신 있게 말할 수 있는 그런 눈을 가지고, 태도를 가지고 있어야 할 것 같아요. 모두가 다 A라고 상식적으로 모두가 다 A라고 말할 때 나는 그게 A가 아닐 수도 있다고 생각할 수 있는, 다르게 생각하는. 그렇게 생각하려고 부단히 노력하려는 그런 태도가 중요할 것 같아요. 왜냐하면, 상식이라는 건 결국 정상이라고 하는 가상의 신체나 가상의 능력, 모습을 기준으로 해서 말을 만들었으니까 그래서 저희가 모두가 A라고 할 때 그 A가 아닐 수 있다는 그런 끊임없는 성찰과 고민이 따라야 가능할 것 같습니다.

○김효진(호호)  장애라 명명된 학생. 그러니까 원래 장애는 없다. 그런 의미인 거죠? 장애라 명명되니까 장애인인 거다, 장애 학생이고…

○노지영(노평)  명명이라는 게 알튀세르식으로 말하면 이데올로기적 국가 장치인 거잖아요. 장애라 호명하고 누군가가 응답하면서 체제가 지속적으로 재생산되는 것이고요. 그래서 학교와 교육이라는 이데올로기적 장치 속에서 장애라는 호명이 시작되면 그 사회의 통념과 제도 속에 우리가 종속되는 것 같아요. 그래서 말씀하신 것처럼 상식과 통념 속에 공인된 용어를 거부하고 자기의 가치와 문제의식이 기준이 되는 이런 용어들이 많이 창안됐으면 좋겠다는 생각이 듭니다.

○김효진(호호)  네 가지 미는 용어만 해도 사실 엄청난 함의들이 있어서 사람들에게 널리 알려지고 사용하고, 그리고 우리 사회가 변화하는 계기를 만들어야 할 것 같은데요.

특수 교사이잖아요. 직업을 선택하시면서 활동가를 해야 할지, 교사를 하셔야 할지 고민했다고 알고 있는데요. 책에 보면 우연을 가장한 필연의 결과로 특수 교사가 되어서 아이들 앞에 서게 되었다고 하셨는데 어떤 우연과 필연이 특수 교사의 삶으로 이끌었는지도 궁금합니다.

○윤상원(손상)  제가 처음에 대학에 들어갔을 때 한 200여 장애 학우가 같이 살고 있었어요, 학교에 다니고 있었어요. 그래서…

○김효진(호호)  유명한 학교죠.

○윤상원(손상)  전국에서 가장 많은.

○김효진(호호)  장애인이 많은.

○노지영(노평)  명문.

(일동 웃음)

○윤상원(손상)  그래서 친구들이랑 매일 기숙사에서 같이 모여서 뭐 사실 기숙사에서 술을 마시면 안 되지만, 그래도 기숙사 생활의 재미는 밤새도록 모여서 술을 마시고 이야기를 나누다 보면.

○노지영(노평)  원래 통념을 거부하는 스타일이시죠?

○김효진(호호)  우리가 하지 말란다고 또 안 하는 사람들이 아니잖아요.

○윤상원(손상)  그래서 그렇게 계속 새벽 밤새도록 술을 마시고 이야기 나누다 보면 다 저희 잘못처럼 느껴졌어요. 우리가 할 수 없는 것들이. 그런데 이야기를 계속하다 보니까 이게 우리 잘못만 아니었구나, 이런 생각이 들었어요. 그래서 그러면 지금이야 활동 지원사가 계시고 또 장애인 보조 인력이 학교에 다 있지만, 옛날에는 활동 지원사도 없었고, 그 당시에는. 그랬을 때 학생 봉사자로 해서 옷을 입고 이런 것을 했었는데 옷을 갈아입혀 줄 친구가 없고 또 수어로 강의를 이야기해 줄 사람이 없고, 그리고 또 점자 교재가 없는 이런 상황 속에서 우리가 할 수 없는 이유는 실제로 우리가 가지고 있는 손상 때문이 아니라 우리가 가지고 있는 손상을 배제한 채 공부라고 하는 세팅. 즉, 글로, 잉크로 되어 있는 책만이 책이라고 얘기하고 올록볼록한 점자책은 책이 아니라고 얘기하는 그런 출판문화들 때문에 우리가 배제된 것이 아닐까. 이런 생각이 들어서 친구들하고 술을 마신 결론은, 우리가 광장으로 나가자. 우리가 학습을 할 수 없는 학습 장애가 아니라 학습을 할 수 없도록 만드는 학습 장애화된 이 대학을 바꾸자. 이런 고민을 해서 광장을 나가다 보니 광장에 나가는 시간만큼 공부를 포기하게 되더라고요. 그래서 4학년 2학기까지 온갖 학교 행사를 다 따라다녔어요. 그러니까 결국 사범 대학의 제일 중요한 거는 임용 공부거든요.

○김효진(호호)  그렇죠.

○윤상원(손상)  그래서 전부 다 저 보고 임용을 포기했다. 그래서 저도 포기했었는데 그러면 뭐 마지막으로 한번 시험을 쳐보자. 왜냐하면, 제 친구가 같이 장애 운동을 하던 지금 대구사람장애인자립생활센터의 노금호 소장님이시거든요. 같이 우리 5학년을 해야 다. 이렇게 도원결의했던 친구인데 그래서 그러면 한번 쳐볼게 해서 제주도에 내려갔는데 제주도가 경쟁률이 제일 낮았어요, 그때 당시에. 그때 인기가 없었어요. 지금은 제주도 인기가 많지만. 모두가 다 가고 싶어 하는 섬나라. 그런데 제 아는 형이 교육학 책을 두 권 딱 주더라고요. 그래서 찜질방에서 밤새도록 그 교육학 책을 봤어요. 다 봤어요, 처음부터 끝까지. 그런데 그다음 날 시험에 그 교육학 책에 있는 문제 다 나온 거예요. 그런데 시험을 치고 나오는 사람마다 그래요. “그 교육학 책에서 하나도 안 나왔네?" 이러는 거예요. 그런데 저는 제가 본 책에 다 나왔고 평소 때 들었던 친구들하고 수어 했던 거라든지 점자 했던 거라든지 그게 또 다 나온 거예요. 그래서 공부를 하나도 안 했음에도 불구하고 임용에 대한 정말 우연을 가장한. 그리고 학교에 들어가고 나서도 애들이랑 만나는 게 너무 좋은 거예요. 사실 장애 운동을 결심했음에도 불구하고 활동가로서. 그래서 이게 우연을 가장한 필연이 아닐까, 특수 교사가. 그런 생각을 했었어요.

○김효진(호호)  그 선배님은 어떻게 지나시나요? 업어드려야 할 것 같아서.

○윤상원(손상)  그 선배님 임용에 떨어지셔서 지금, 활동가로서 생활을 하고 계십니다.

○김효진(호호)  정말 우연과 필연이.

○노지영(노평)  그러네요. 그런데 활동가가 꼭 시민단체나 정당에서 일하는 사람만이 아니라 어쨌든…

○김효진(호호)  학교 현장에서 활동하고 계신 거죠?

○노지영(노평)  그러니까요. 그래서 실제로 그런 원하는 사회의 모습을 위해서 행동하는 그런 책도 쓰시고, 그리고 그런 활동들도 하시니까 특수 교사로 명명된 교육 활동가이지 않은가.

○김효진(호호)  오와. (웃음)

○윤상원(손상)  영광입니다.

○김효진(호호)  또 명명.

○노지영(노평)  한번 패러디 해봤습니다. 미는 것 같아서.

○김효진(호호)  잘하셨습니다. 노르웨이에서 석, 박사 하시느라고 6년 계셨어요?

○윤상원(손상)  네.

○김효진(호호)  유학 생활은 어땠는지도 좀 얘기해 주세요. 그 유학 생활이 지금 교사 생활에 많은 영향을 미쳤을 것 같거든요.

○윤상원(손상)  유학 생활은 아주 단조롭기 그지없었습니다.

○김효진(호호)  정말요?

○윤상원(손상)  노르웨이 삶 자체가 우리나라처럼 이렇게 저녁에 화려한 밤이 있는 것도 아니고 멋진 샹들리에나 멋진 쇼핑센터가 있는 것도 아니에요.

○노지영(노평)  공부하기 좋은 환경이네요?

○윤상원(손상)  맞습니다.

○김효진(호호)  공부밖에 할 게 없는?

○윤상원(손상)  맞습니다. 아침에 도시락 2개 싸서 가고, 그리고 사과하고 싸 가지고 가면 하루 종일 도서관에 앉아서 있다가 집에 들어오는 길에 캔 몇 개 주워서 집에 들어와서 노르웨이는 캔을 슈퍼마켓 가져가면 동전 1캔당 200원으로 바꿔주거든요. 그래서 그걸 바꿔서 또 그다음 날 먹을 사과를 다시 사고. 박사 과정도 별반 다르지 않았어요. 그냥 아침에 나오면 연구실에 가서 하루 종일 앉아 있으면서 연구하다가 집에 가서는 가족 중심이니까 집에 가서는 가족들과 생활하고, 심지어는.

○노지영(노평)  가족들이 다 같이 이주를 한 건가요?

○윤상원(손상)  네, 제 박사 과정 때는 가족들하고 다 같이 가서 저희 딸은 유치원 다니고. 그러면 사실 너무 연구를 열심히 그때는 하다 보니까 사실 엉덩이에 욕창이 생겼었어요.

○김효진(호호)  그 정도로.

○윤상원(손상)  그래서 한국에 돌아와서도 단조로운 삶을 살 수 있는 것 같아요. 막 남들처럼 막. 저희는 배달 앱도 없거든요. 그러니까 뭘 시켜 먹는다든지 뭐 자동차가 없어도 크게 불편하다는 느낌이 없고 또 저희 집에 에어컨도 없지만 그러저러한 이런 복잡하고 막 새로운 문화들, 이런 것들이 굳이 없어도 단조로운 생활을 하는 데 크게 불편함이 없이 그런 생활을 할 수 있었고요.

교사로서는 무엇보다 특수학교가 없는 나라에서 공부를 하고 와서 특수학교가 없는 것이 가능하고 그런 나라가 있다는 것을 알고 있기 때문에 자신 있게 통합 교육에 대해서 우리가 얘기할 수 있는 자신감을 가지고 오지 않았을까, 이런 생각을 합니다.

○김효진(호호)  그런데 다른 선생님들과는 또 생각이 많이 달라서 그 학교 현장에서 나름 또 이상과 현실 사이의 괴리 때문에 겪는 또 경험도 있으실 것 같아요.

○윤상원(손상)  그러시죠. 일단 기본적으로 선생님들이 수학여행이나 각종 체험 학습에 장애라 명명된 학생들이 같이 가지 않는 걸 당연하게 생각하시더라고요.

○김효진(호호)  그렇죠.

○윤상원(손상)  그리고 코로나 지나고 나서는 더더욱이나 코로나 기간 동안 안 나가던 것이 일상이 되어 버리니까 현장 학습. 그런데 수학여행 같은 경우에도 저는 처음에는 전화가 오세요. “안 가는 게 당연한 거 아니야? 윤 선생, 그렇게 하는 거지?" 이렇게. 그러면 저는 “가야 한다." 그러면 “방을 따로 배정하는 게 당연한 거지?"

○김효진(호호)  아니다.

○윤상원(손상)  “아니다. 같이, 아이들과 같이 생활해야 한다.” 그런 것들에 있어서 선생님들이 굉장히 처음에는 놀라셨어요. 한 번도 아이들을 수학여행이나.

○김효진(호호)  그렇죠.

○윤상원(손상)  소풍 갔을 때 같이 원반에서 같이 다닌다는 자체를 상상하지 못하셨던 겠어요. 그런데 그래도 또 그렇게 같이 가다 보니 이제는 시간이 지나다 보니 그런 갈등들 속에서도 나중에는 같이 하는 게 맞구나. 그런 계기들을 만들어주신 것 같아요.

○김효진(호호)  자연스럽게?

○윤상원(손상)  자연스럽게. 처음에는 서로 좀 힘들었지만.

○김효진(호호)  그렇죠.

○노지영(노평)  계시는 곳이 한국 안의 노르웨이가 되는 그런 상황이네요. (웃음)

○김효진(호호)  그렇죠. 모순과 갈등은 새로운 배움의 계기가 되고 또 그 배움을 통해서 모순이 점차 줄어드는 방향으로 간다는 말씀을 하셨는데 이게 우리 사회에 꼭 필요한 말이 아닐까 싶고요. 모순과 갈등을 긍정하고 적극적인 자세로 수용할 필요가 있다고 하셨는데 어떻게 해야 수용이 될 수 있을까요? 좀 전처럼 자연스럽게.

○윤상원(손상)  그러니까 결국 제 개인적인 삶 속에서 우리 각자, 각자 개인 안에 있는, 선생님 안에 있는 여성으로서의 소수자성. 그리고 차이로 인해서 겪었던 불편함. 그리고 남들이 당연하다고 여겼고 나를 바라보는 그 시선으로 인한 불편함, 힘들었던 것들. 그런 것들을 좀 끄집어내다 보면 이런 차이들로 겪는 불편함에 대해서 내가 계속적으로 호소하고 호소함으로 인해서 변화하는 주변인들의 변화로 인해서 내가 일상을 살아가는 게 또 더 편안해지는 그런 경험들을 우리가 되돌아보면 차이로 인해서 발생하는 그런 갈등이나 모순들이 남의 이야기가 아니라 그런 것들을 해결하는 과정에서 나 또한 나의 존재감이나 정체성을 형성하는 데 긍정적인 정체성을 가지는 데 도움을 줄 뿐만 아니라 이 사회도 더 차이나 이런 것들을 수용해서 더 아름다운 방향으로, 포용적인 방향으로 나아가는 데 기여한 그런 경험들을 우리가 되돌아보면 쉽게 모순과 갈등이 발전의 계기가 된다는 것을 받아들일 수 있을 것 같아요.

○김효진(호호)  그러니까 장애로 한정하지 않고 각자 가지고 있는 소수자성. 사실은 누구나 있거든요.

○노지영(노평)  그럼요. 요새 니체의 <쇼펜하우어> 엄청 많이 읽히잖아요.

○김효진(호호)  그러게요.

○노지영(노평)  그런데 니체가 인생의 고통이나 갈등을 수용하고 자신을 사랑하는 긍정적인 태도에 대해서 얘기하잖아요. 갈등과 모순을 회피하는 게 아니라.

○김효진(호호)  직면하는 것.

○노지영(노평)  온전히 경험하고 긍정하는 태도가 더 강력한 삶의 방식이 된다는 얘기를 해 주잖아요. 장애로 명명된 사람들은 그런데 그런 모순의, 아니면 방금 말씀하신 어떤 소수자성을 가진 사람들도 그런 모순에 응답하면서 계속 주체를 탄생시킬 수 있는 조건들이 생기는 것 같아요. 장애로 명명된 사람들은 그런 가장 강력한 조건들을.

○김효진(호호)  그렇죠.

○노지영(노평)  주체 탄생의 가장 강력한 조건을 갖고 계신 게 아닌가, 그런 생각이 들어요.

○윤상원(손상)  그래서 이 사회를 가장 아름답게 만드는 빛과 소금과 같은 존재가 바로 장애라고 하는데 우리 아이들인 것 같아요. 뿐만 아니라 우리 사회가 아이들, 어린 시절을 되돌아보면 얼마나 어린아이라는 것, 이 사회에서 가장 약하고 소수자적 존재잖아요.

○김효진(호호)  그렇죠.

○윤상원(손상)  그래서 그 시절을 좀 되돌아보면 충분히 이해할 수 있을 것 같아요.

○김효진(호호)  그렇죠. 그래서 사람들이 다양성, 다양성 이야기하는데 진짜 다양성이 멀리 있는 게 아니고 바로 내 삶과 내 옆 사람의 삶 속에 있는 건데. 이 방송을 들으시는 분들이 뭔가 깨달음이 오지 않을까 싶고요.

○노지영(노평)  뭔가 빛과 소금 말씀하시니까 복음의 말씀을 전달받는 느낌입니다. 은혜로운 말씀.

○김효진(호호)  그렇죠?

○윤상원(손상)  제가 기독교인들의 그런 긍정적인 태도가 너무 좋잖아요. 저 기독교인 아니지만.

○노지영(노평)  저는 기독교인입니다.

○김효진(호호)  지금 우리에게 시급한 대책은 특수학교 폐쇄와 우리 사회가 가지고 있는 기존의 개인 중심 능력 간에 대한 검토와 반성이라고도 하셨어요. 그리고 노르웨이 사례도 소개해 주셨는데요. 외국의 경우 어떤 과정을 통해서 특수학교를 폐쇄했는지 소개해 주시면 좋을 것 같고요. 어떻게 하면 우리나라에도 적용될 수 있을까? 얼마나 걸릴까요?

○노지영(노평)  얼마나? 예언까지?

○윤상원(손상)  우선 노르웨이 같은 경우에는 이미 1800년도에 특수학교법이 만들어졌어요, 북유럽 사회는. 그래서 사실 미국보다도 미국은 1970년대 전장연 교육법이 만들어졌거든요. 그러니까 이미 1800년대 특수학교가 있었어요. 어디에? 저 외딴섬에, 소록도 같은 저 외딴섬에. 아무도 없는.

○김효진(호호)  그렇죠.

○노지영(노평)  그렇죠.

○윤상원(손상)  그런데 그런 시설이라든지 특수학교라든지 이런 곳에 그런 외딴섬에 사람들을 분리해서 가둬 놓다 보니 온갖 학대 사건들이 막 이슈화됐던 거예요.

○김효진(호호)  그럼요.

○윤상원(손상)  그래서 전 노르웨이 사회나 북유럽 사회가 “이건 아니다. 우리 소중한 우리 딸아이들, 우리 아이들이 거기에 가면 더 행복할 줄 알았는데 학대로부터 결코 자유롭지 않더라." 그래서 정상적인 삶을 살기 위해서는 정상적인 삶의 패턴 그리고 지역 사회 안에 살아야 한다. 이 고민을 부모들이 시작한 거예요. 그래서 1950년도에 부모들이, 북유럽 부모들이 먼저 일어났어요. 장애인 단체가 아닙니다. 부모들이 먼저 일어나서 특수학교를 없애야 하고 생활 시설, 장애 생활 시설 없애서 그들의 정상적인 삶의 패턴에 나와 같은 가족 속으로 들어와서 지역 사회 안에서 살 수 있도록 해야 한다는 게, 그래서 그 결과 1970년도에 시설 폐쇄법이 만들어지고 특수학교법이 없어지고 일반 초중등교육법에 다 들어가면서 공간적인 통합과 더불어서 법률적인 통합 그리고 일상생활에서의 통합들이 다 이루어졌고요.

아. 이게 한국 사회에서 언제쯤 될 거냐라는 것은.

○김효진(호호)  왜 그러냐 하면 제가 한 달 전쯤에도 곧 폐쇄될 시설이 갔다 왔거든요. 그런데 인권 침해가 엄청나게 일어난 곳이라서 폐쇄 결정이 된 거예요. 그런데 부모들이 반대해서, 막 어깨띠 두르고 “우리 아이들 어디를 가란 말이냐." 막 이러면서 반대해서, 그 반대 때문에 제가 갈 수밖에 없었어요. 그러니까 이게 대한민국은 아직까지도 현실이거든요. 그래서.

○윤상원(손상)  이건 정치적인 측면의 좀 다름이 있기는 하죠. 노르웨이 사회는 사민주 사회에서 모든 사람들 책임져 주고 각자 많이 버는 사람도 없지만, 적게 버는 사람도 없는 그런 상황 속에 서로가 서로를 상호 부조해 주니까. 그런데 우리나라는 각자가 살아남아야 하는 그런 상황 속에서 그런 책임을 국가가. 그러니까 노르웨이 사회는, 북유럽 사회는 자기 부모도 마찬가지고 아이도 마찬가지고 내가 열심히 해서 돈 벌어서 세금을 내는 만큼 국가가 내가 아니라 내가 부양하는 게 아니라 국가가 책임져 줄 거라는.

○김효진(호호)  그렇죠.

○윤상원(손상)  기본적인 생각이 있기 때문에 합의가 가능했던 것 같아요. 우리도 그런 방향으로 조금 더 나아가면 조건이 만들어지면 부모님들도 쉽사리 그렇게 우리도 특수학교나 생활 시설이 없어져야 한다는 그런 운동에 동참해 주시지 않으실까.

○김효진(호호)  저는 예전에도 한 번 말씀드린 적이 있는 것 같은데 부모님들이 장애라 명명된 아이들에 대한 공포가 있는 것 같아요. 그러니까 워낙 열악한 그 상황에서 자녀들을 양육했기 때문이기도 하지만 지금은 많이 상황이 바뀌었고 앞으로 더 많이 발전할 거잖아요. 그런데 그런 상상력이 부족하고 그 힘들었던 기억, 트라우마, 여기에 좀 갇혀 계신 게 아닌가. 1:1 인터뷰를 몇 분 했는데 또 의외로 제가 이런저런 이야기 하니까 관심 또 가지시더라고요. 그런데 그렇게 다른 쪽으로 생각할 수 있는 계기를 전혀 가져보지 못하는 게 우리가 너무 단절적으로 생활하고 있기 때문에 각자도생 속에서 단절되어 있어서 그런 거 아닌가라는 생각도 사실은 좀 했었어요.

○노지영(노평)  통합된 세계에 대한 공통 감각 같은 것들을 만들기가.

○김효진(호호)  부족하죠. 그렇죠.

○노지영(노평)  너무 어렵게.

○김효진(호호)  만들어져 있어요. 우리 사회가.

○노지영(노평)  개인적 불운에 대한 공포 같은 것들이.

○김효진(호호)  그렇죠, 그렇죠.

○노지영(노평)  이렇게 다 내면화되어 있는 것 같아요.

○윤상원(손상)  그런데 오히려 그런 것들이 사회적 갈등을 더욱 크게 만듭니다.

○김효진(호호)  그럼요. 실제보다 훨씬 더 과대하게 느껴지게 만드는.

○윤상원(손상)  그래서 지속 불가능한 삶을 오히려 그런 각자도생의 결과, 우리가 막 열심히 일했잖아요, 60년대. 그런데 그게 사회적 갈등이 엄청나게 커져 있잖아요.

○김효진(호호)  그렇죠.

○윤상원(손상)  그래서 지금 우리가 이렇게 어려운 상황에 살고 있는 것처럼 그렇게 사회가 대우하다 보면 사회적 갈등 요인은 더 커질 것 같아요.

○김효진(호호)  그러니까요.

○노지영(노평)  그래서 <A의 책방>에서도 소개한 적 있는 백재중 선생님의 『자유는 치료다』 같은 책에 보면 이탈리아가 공공 정신병원이 없는 그런 나라로 소개되잖아요. 그래서 고립돼서 구금되는 생활이 병세를 악화시킨다는 걸 그렇게 깨닫고 어쨌든 정신 장애로 명명된 사람들이 지역 사회로 통합되는 그런 과정들이 있잖아요. 그래서 이탈리아 의회가 정신 의학 개혁 법안을 내고 또 정신 장애로 명명된 사람들을 그렇게 지역 사회 서비스 속에서 상호작용을 하게끔 한 것은 뭐 이제 바살리아의 병원 개혁 활동이 지대하겠지만 또 문화 사회계와 시민 사회 움직임이 계속 공통 감각을 형성해 줬기 때문이라는 생각이 들거든요.

○김효진(호호)  그렇죠.

○노지영(노평)  그래서 바살리아를 기리는 영화가 대중적으로 막 700만씩 들어서 호응 되면서 문화적 분위기가 그렇게 형성된 것. 이런 것들이 되게 저는 중요하다고 생각이 들거든요. 그래서 문화나 통합 문화나 탈시설에 관련된 콘텐츠 같은 것들이.

○김효진(호호)  맞아요.

○노지영(노평)  좀 많이 생산됐으면 좋겠다는 생각이 들어요.

○김효진(호호)  손상 님 들으시면서 흐뭇하시겠어요. 정신 장애라 명명된 사람들…

○윤상원(손상)  한 번도 이렇게 명명을 이렇게 철저하게 사용해 주시는.

○김효진(호호)  학습 효과가 이렇게 좋습니다.

○노지영(노평)  문법이 여기에서 형성이 됐어요. 손상 님의 문법이.

○윤상원(손상)  결국 문법이라는 건 사회적으로 구성된다는 의미가.

○김효진(호호)  그럼요.

○윤상원(손상)  여기에서 경험하게 되는 것 같아요.

○김효진(호호)  그렇죠. 이야기를 나누다 보니 벌써 1부 마칠 시간이 되었습니다.

○노지영(노평)  그런가요?

○김효진(호호)  듣고 싶은 말씀이 많은데요. 아쉽지만 2부에서 못다 한 이야기를 하도록 하겠습니다. 손상 님, 1부 마치면서 어떠셨는지요?

○윤상원(손상)  저는 라디오 방송이 사실 처음인데 이렇게 편안하게 손상과 장애와 명명과 분리에 대해서 이야기할 수 있다는 것에 대해서 굉장히 재미있었습니다.

○김효진(호호)  뛰어난 학습자들 때문에.

○노지영(노평)  우리가 뛰어나다고 스스로 명명하고 있는 건가요?

○김효진(호호)  그럼요. 명명하는 거죠. 왜냐하면, 뛰어난 학습자들이 또 다른 사람들에게 전파를 하는 거기 때문에 뛰어난 학습자가 많아야 합니다.

○노지영(노평)  자기 도취적 학습자인 것 같은데.

○김효진(호호)  감사합니다. 그러면 2부에서 뵙도록 하겠습니다.

2부

○김효진(호호)

그렇다고 방법이 없는 것은 아니다. 특수 교사 개인은 그런 학교 사회를 전복할 수는 없지만 적어도 삐걱거리게 만들 수는 있다. 바로 자신에게 주어진 문지기로서 규범을 부정하는 일이다. 그렇게 부정을 부정함으로써 특수 교사 개인의 노동은 물론이고 장애라 명명된 학생들도 긍정될 수 있는 것은 아닐까?

장애 감수성을 기르는 본격 문학 방송 <A의 모든 것> 안녕하세요? 잘 지내셨나요? DJ 호호입니다. 지난 1부에 이어 윤상원 작가와 이야기를 나눠보고자 합니다. 특수학교 교사이면서 특수학교를 반대하는 『누구를 위해 특수교육은 존재하는가』의 저자 윤상원 작가와 함께하고 있습니다.

[극장 A]

○김효진(호호)  이번 순서는 <극장 A>인데요. <극장 A>는 책 속의 문장을 작가의 목소리로 경험하는 시간입니다. 『누구를 위해 특수교육은 존재하는가』 속 문장을 윤상원 작가의 목소리로 감상하겠습니다.

○윤상원(손상)

나는 전문성이 부족한 ‘특수’ 교사였다. 도저히 혼자서는 장애라 명명된 학생들의 다양한 요구에 응답할 수 없었다. 학교의 체육 수업은 휠체어로 이동하는 지체 장애라 명명된 학생이 참여할 수 없도록 설계되어 있었다. 판서 중심의 수업은 시야의 폭과 사물을 바라보는 거리에 있어 차이가 나는 시각장애라 명명된 학생에겐 불리함 그 자체였다. 문자나 음성 언어 중심으로 의사소통하는 문화는 문자/음성 언어가 아닌 그림이나 상징으로 의사소통하는 언어장애라 명명된 학생에게 소통에서의 단절의 연속이었다. 또한, 초등학교 시절부터 다름을 이유로 각종 괴롭힘을 당하며 성장한 정신장애라 명명된 학생에게 일반 학교는 다양한 오해와 갈등을 촉발했다. 그렇게 학교 환경은 A부터 Z까지 장애화되어 있었다. 그래서 그런 환경에서 내 한 몸 또는 한 개인의 제한된 지식으로는 아이들의 욕구를 맞출 재간이 없었다.

이 책에서는 ‘장애 학생’이나 ‘장애 아동’이 아닌 ‘장애라 명명된 학생들’, ‘장애라 명명된 아이들’을 사용하고 있다. 다소 생소한 표현을 사용하는 이유는 다음과 같다. 모든 인간은 균질하지는 않지만 서로 다른 형태의 손상 내지는 약점을 각자 가지고 있다. 하지만 주류의 학교 사회가 특정 형태의 손상 내지는 약점을 고려하지 않는 구조로 학교 환경과 활동을 설계해 왔다. 이렇게 특정 손상을 지닌 아이들을 ‘할 수 없게’ 설계된 학교에서 ‘할 수 없음’을 뜻하는 ‘장애’라는 명명은 기존 학교 환경 조건에 의해 한 아이에게 부여된 것이지 본래 그 아이들의 속성은 아니다. 나아가 장애라는 명명이 비록 특정 손상을 지닌 학생에게 특별한 교육적 지원을 제공하기 위해 부여됐다 할지라도, 역으로 특정 손상을 이유로 일상적인 학교 활동으로부터 한 학생을 빈번히 배제하는 근거로 사용되기도 한다. 이러함에도 불구하고 ‘장애 학생’이라는 표현을 고수할 경우 ‘할 수 없는’ 학생 개인에 방점을 두어 개인이 할 수 없기 때문에 분리한다는 논리를 정당화하는 데 기여할 것이다. 즉, 특정 손상을 지닌 학생 개인을 할 수 없도록 만드는 학교 환경을 전제할 때만이 장애라는 명명은 성립할 수 있으며, 그 명명이 그 학생에게 부여된 결과 분리와 배제가 이루어졌음을 잊지 않기 위해 ‘장애라 명명된 학생’이라는 표현을 사용하고자 한다. 결론적으로 생경하고 긴 표현에도 불구하고 장애 명명과 분리는 환경에 의해 수동적으로 부여된 것임에 방점을 찍고자 ‘장애라 명명된 학생’이라는 표현을 고수하려고 한다.

○김효진(호호)  손상 님, 낭독 잘 들었습니다. 이 부분을 특별히 골라 읽은 이유가 있을 것 같아요.

○윤상원(손상)  네. 학교 사회는 너무나 쉽게 모든 문제를 학생 개인, 학생 개인이 가지고 있는 문제로 환원시키려고 해요. 그래서 무슨 문제가 일어나면 학생이 잘못해서, 그 아이 개인에게 있는 손상이나 장애 때문이라고 이야기를 하죠.

예를 들어서 이런 일이 있었어요. 우리 학교에 급식실을 임시로, 급식실을 지었어요. 그러면서 급식실 공사를 하느라고 임시로 급식실을 지어서 임시 급식실을 운영했었는데 그 임시 급식실의 계단이 5개 있었어요. 그래서 휠체어로 이동하는 친구가 2명 있었는데 그 친구 휠체어로 이동하는 친구들이 급식을 먹을 수 없게 되어서 제가 있는 학습 도움실로 급식을 매일매일 가지고 가야 하는 그런 상황이 있었는데 어느 날 그 급식을 가져가다가 복도에서 그만 그 급식을 엎어버렸어요. 그런데 교장 선생님이 지나가시더니 저한테 그러시더라고요. “쯧쯧쯧, 윤 선생이 장애 학생 때문에 참 고생이 많네."라고 이야기를 하시더라고요.

○김효진(호호)  고생이 많네.

○윤상원(손상)  알고 보면 장애 학생, 휠체어로 이동하는 그 학생 때문에 제가 힘들었던 것이 아니라 굳이 임시 급식실에 계단을 설치해 놓은 교장 선생님의 결단 때문에. 그리고 그렇게 설계된 학교 환경 때문에 제가 힘들었던 것인데 우리는 쉽게 장애 학생이라고 하면 그 아이가 할 수 없는 아이니까. 그러니까 윤 선생이 고생인 거지. 그런데 장애라 명명된 학생이라고 하면 우리가 이 학교 사회가 온갖 장벽 할 수 없도록 다 만들어놨기 때문에 그 아이가 할 수 없는 것이고 그 아이에게 할 수 없다고 우리가 불러줬다는 것을 잊지 말자. 그래야 우리가 그 아이가 할 수 없는 이유는 우리가 그 아이에게 명명을 준 것과 그리고 우리가 그렇게 학교 사회를 세팅해 놓은 것이라는 것을 잊지 않기 위해서 어렵고 길더라도 생경하더라도 장애라 명명된 학생이라고 우리가 불러야 하지 않을까. 그래야 변화의 가능성이 있을 것 같아요.

○노지영(노평)  학교라는 조직을 중심으로 해서 그렇게 디자인된 세계를 말씀해 주셨지만 모든 우리가 살고 있는 환경이 다 그런 것 같아요.

○김효진(호호)  가치가 그렇죠?

○노지영(노평)  그러니까 학교라는 훈육 기관에서부터 우리가 장애라 명명된 학생의 처지로 그렇게 살아가면서 일상에서의 평생 고정관념을 내면화하게 되잖아요.

○김효진(호호)  그렇죠.

○노지영(노평)  그러고 나서 장애인이 자기를 인식하는 방식을 생각해 보면 의료기관에서도 그렇게.

○김효진(호호)  그렇죠.

○노지영(노평)  명명을 해 주고, 또 교육기관에서도 그렇고 또 사회복지기관에서도 계속 불가능성을 중심으로.

○김효진(호호)  그렇죠. 그럼요.

○노지영(노평)  장애인은 자기를 설명해야 하잖아요. 그래서 불가능성 중심으로 그렇게 자기를 설명해야 하는 게 아니라 자기 고유한 가능성을 발견하는 방식으로 자기를 설명할 수 있는 언어와 문법들이 진짜 개발돼야 하겠다, 이런 생각이 들어요.

○김효진(호호)  그러니까요. 그러니까 시각 장애인은 보지 못하는 사람이 아니라 다른 방식으로 보는 사람, 이렇게 재조명돼야 하는 거죠. 제가 주변에 친한 언니가 1명 있는데 뇌 병변 장애로 언어 장애도 있고 그다음에 양손, 다리 다 사용하기 어려워서 전동 휠체어 타고 다니시는데 전동 휠체어도 손으로 작동하는 게 아니라 발가락으로 작동해요. 그런데 전동 휠체어가 있어서 사회 활동이 가능해진 거죠. 그런데 이분이 자원봉사 하시던 비장애 남성과 만나서 늦은 나이에 결혼해서 딸도 하나 낳았어요. 그런데 셋이 같이 다니잖아요? 그러면 항상 사람들이 하는 얘기가 아빠가 고생이 많네.

○윤상원(손상)  맞아요.

○김효진(호호)  모든 양육을 또는 가사 노동, 여성이 해야 할 성역할을 남편이 다 하고 있을 거라고 생각하는 거죠. 그런데 전부 다는 아니잖아요. 예를 들면 아이에게 어떤 옷을 입힐지. 그다음에 병원에 데려갈지, 아닐지. 여러 가지 결정하고 선택하는 거는 그 엄마인 분이 하시고 또 그걸 잘 따르세요, 남편분이. 그런데 그렇게 함에도 불구하고 여자는 아무것도 하지 않고 있는 사람, 이렇게 비추어지더라고요. 그러니까 전 영역에서 사실은 그렇게 조명되는 게 맞아요. 그런 면에서 불가능의…

○노지영(노평)  방식에서부터.

○김효진(호호)  그렇죠. 불가능의 언어를 가능의 언어로. 그리고 또 가능하지 않은…

○노지영(노평)  우리 호호 님은 운전도 잘하시고, 그리고.

○김효진(호호)  뛰어난 학습자라고 말했잖아요.

○노지영(노평)  그러니까요. 저는 잘 짚지도 못하는 목발을 너무 잘 사용하시고.

○김효진(호호)  그렇죠, 그렇죠.

○노지영(노평)  너무 운동 감각이 좋으세요.

○김효진(호호)  가능의 언어로 이렇게 바꿔내면 좋겠다 싶습니다. 국내 장애 이해 교육의 한계에 대해서도 말씀하셨어요. 타인의 고통에 동정심만 부추기는 장애 체험이라든가 동정과 연민만을 확산시킬 뿐인 장애 이해 교육이 삶의 공감적으로 가야 할 것 같은데 어떤 교육이 도입되면 좋을까요?

○윤상원(손상)  우선 아까 모순과 갈등을 받아들여야 한다는 그 이야기가 연결되어 있는 문제인 것 같아요. 우선 각자, 각자가 자기 안에 있는 소수자성 그리고 소수자로서의 경험. 특히나 어린 시절에 아이이기 때문에 어른들로부터 받았던.

○김효진(호호)  그렇죠.

○윤상원(손상)  그런 훈육의 대상이 된다거나 이런 경험들을 좀 끄집어내서 그랬을 때 나의 느낌들을 좀 되돌아볼 필요가 있을 것 같아요. 그래서 내 안에 있는 소수자성과 내 안에 있는 이방인들, 그리고 약자들과 화해할 필요가 있는 화해를 위한 교육이 이루어져야 하고요. 그리고 그다음으로 중요한 거 어찌 보면 장애 체험을 넘어서서 휠체어를 타고 학교를 다녀보면서 실제로 내가 이동하는 데 있어서 어떤 장벽들이 이 학교에 존재하는지 찾아보는.

○김효진(호호)  그렇죠.

○윤상원(손상)  숨은그림찾기, 우리 사회가 지금까지 간과하고 있었던 이동의 걸림돌 그리고 장벽. 장애 자체 때문에 힘든 것이 아니라 이 사회 환경이 얼마나 장벽들로 구성되어 있는지를 우리가 숨은그림찾기를 하는 활동들이 그리고 그것들을 적극적으로 찾아서 알려보는 활동을 통해서 “와우, 내가 지금 살고 있는 이 환경이 알고 보니까 특정 누군가는 다닐 수 없도록 다 만들어놨구나."라는 것들을 알 수 있는 그런 교육들이 이루어져야 할 것 같아요.

○김효진(호호)  그러니까 그 사람이 되어 보는 것.

○윤상원(손상)  그 사람의 신발을 신어 보는 것.

○김효진(호호)  그렇죠.

○노지영(노평)  캐시 박 홍 같은 사람은 소수적 감정을 개발해야 한다는 표현을 계속 쓰거든요. 『마이너 필링스』라는 작품에서. 그래서 장애 이해 교육에서 인권 교육으로 가기 위해서는 진짜 소수적 불편함, 그리고 나의 어떤 정상 범주에 속하지 않는 사람들의 신체나 문화가 배제된 채 또 세상이 발전되어 왔다는 것에 대해서 그것이 나의 정상성 위주의 사고방식에 의해서 침해당해 왔던 영역이라는 것을 계속 이렇게 또 인지하는.

○김효진(호호)  각성해야 하는 거죠.

○노지영(노평)  그런 교육이 필요한 것 같아요. 우리가 얼마나 또 정상성 안에서 특권적인 삶을 영위하면서 남을 또 억압하고 있는가에 대한.

○김효진(호호)  그러니까요.

○노지영(노평)  생각들을 계속 환기할 수 있는 계기들이 많이 만들어지면 좋을 것 같아요.

○김효진(호호)  그리고 나아가서 그런 각성이나 깨달음들이 결국은 이제 내가 생각이 바뀌면 또 주변이 변화하고 그 변화가 다시 나에게 긍정적으로 작동하는 것, 이런 경험도 좀 많이 했으면 좋겠어요. 그러면 변화가 조금 속도가 나지 않을까 싶거든요. 그런데 우리는 아직 그런 경험을 많이 못 해 봐서.

○윤상원(손상)  아까 말씀해 주셨던 그런 측면에서 봤을 때 그러니까 프랑스 여성학자 줄리아 크리스테바가 『우리 안의 이방인』이라는 책에서.

○김효진(호호)  그렇죠.

○윤상원(손상)  우리 각자가 사실 우리는 똥을 쌀 것 같지 않은 것처럼 그리고 우리 안에는.

○김효진(호호)  맞아요, 맞아요.

○윤상원(손상)  그런 더러운 것들이 없을 것 같은 것처럼. 그렇게 생각할 것이 아니라 우리도 한때는 똥을 묻히기도 했고.

○김효진(호호)  그렇죠.

○윤상원(손상)  우리도 한 번은 그런 우리 안에 있는 다양한 더러움이나 우리 안에 있는 다양한 약한 지점들, 우리 안에 있는 뭐 외부인으로서의 그런 것들이 우리 안에 없을 것 같은 그런 것들을 우리가 착각하지 말고 그것들과 화해할 때 진짜 장애인 차별이라든지 소수자 차별 그리고 특히 이주 노동자 차별, 이런 문제들이 해소되지. 제도와…

○김효진(호호)  법률 뭐 이런 거로.

○윤상원(손상)  법률과 제도만으로는 결코 장애인 차별이 해소되지 않을 것이라고.

○김효진(호호)  맞아요.

○윤상원(손상)  미테랑 대통령에게 보냈던 서신에 그런 이야기가 있었어요.

○노지영(노평)  서신까지도 인용해 주시고.

○김효진(호호)  우리가 혐오하는 거 있잖아요.

○노지영(노평)  뭐요?

○김효진(호호)  피, 땀, 침.

○노지영(노평)  액체화된 것. 크리스테바가 얘기하는 정말.

○김효진(호호)  그러니까.

○노지영(노평)  압젝션 (abjection) 된 것들.

○김효진(호호)  그런데 장애인은 특히 침하고도 관련이 많고 그다음에 이주 노동들은 땀하고 관련이 많은 것 같아요.

○노지영(노평)  맞아요.

○김효진(호호)  그런데 그 땀이 얼마나 정말 고귀한 건데 그것에 대해서 다시 생각해야 하겠습니다.

(웃음)

이 책에는 손상 님이 학교 현장에서 동료 교사들과 갈등하는 이야기가 종종 나오는데요. 지지하는 동료 교사분도 있으시죠?

○윤상원(손상)  네, 당연하죠. 제가 아까 수학여행 얘기도 드렸는데요. 그렇게 해서 애들을 억지로, 억지로 데려갔잖아요. 각자 방에 재웠고. 저는 그 앞에서 밤새도록 지키고 있는 거예요. 왜냐하면, 방 안에서 혹시나 어떤 일이 있을까 봐. 그래서 지키고…

○노지영(노평)  비상 대기.

○윤상원(손상)  맞습니다. 불침번. 그런 모습을 보고 나서 그다음 날 담임 선생님이 장애라 명명된 담임 선생님의 반 아이를 아침에 일어나자마자 먼저 챙기시고 또 장기 자랑 시간에도 그 아이를 먼저 트로트를 부르도록 올려보내신다거나 그리고 버스를 타면 꼭 한 번 더 이름을 불러주시는 뭐 그런 활동들을 통해서 사실상 말씀은 안 하시지만 처음에는 제가 같이 가야 한다는 거에 대한 반감도 많으셨고 또 갈등도 많았지만.

○김효진(호호)  안 하던 걸 하라니까.

○윤상원(손상)  나중에는 아이를 그렇게 받아들이게 되고 또 제가 하는 행위에 대해서 지지해 주시고 또 본인의 반 아이로서 같이 함께 통합된 수학여행을 가기 위해서 노력해 주시고 그러셨어요.

○김효진(호호)  손상 님 말씀 들으면서 저 고2 때 수학여행 다녀온 생각이 나는데. 저희 선생님 체육 교사였는데 담임 선생님, 저한테 진짜 잘해 주셨거든요. 그런데 수학여행 가서 아이들이 제 장애를 이용했어요. 그래서 제가 아프다고 해열제 사러 나가야 한다고 거짓말하고 살짝 제가 열이 나기는 했었어요. 그런데 거짓말하고 나가서 술을 사서 와서 밤새 마셨습니다.

○윤상원(손상)  다른 약을 사 왔네요.

○김효진(호호)  그렇죠.

(일동 웃음)

○김효진(호호)  약발이 좋았죠. 그런데 우리 선생님이 제가 그렇게 심하게 아픈 거 아닌데 막 너무 걱정하면서 빨리 나갔다 오라고 그래서 제가 얼마나 민망했던지, 그때.

○노지영(노평)  진짜 그런 선생님들과 의논하는 과정이 다양한 사건이나 장애로 명명된 학생들의 진로를 좀 상의하면서 전능한? 특수 교사 하나로 해결될 수 없는 일이라는 걸 계속 확인시켜 주는 과정이었을 것 같아요.

○김효진(호호)  그렇죠.

○노지영(노평)  그래서 당사자성이 그렇게 또 확대되는 게 아닌가 하는 생각이 드는데요. 장애라는 상황에 연루된 어떤 일반 학급의 선생님들을 당사자로 참여시키면서 책임의 몫을 새롭게 배분하는 그런 과정이지 않을까. 그래서 우리 삶에서 정치라는 게 특정인에게 배당되었던 어떤 몫을 새롭게 배분하는 감각을 키우는 일이잖아요. 그런 면에서 보면 매우 정치적인…

○김효진(호호)  일상의 정치.

○윤상원(손상)  장애인 되기를 가능하도록 하는 그런…

○김효진(호호)  그러네요. 당사자성으로 또 해석을 하니까 맞는 것 같아요. 손상 님도 체육을 전공하셨어요? 부전공? 여러 과목 중에서 체육을 부전공으로 선택한 이유가 있겠죠?

○노지영(노평)  몸짱?

○윤상원(손상)  아닙니다. 저는 정확하게 사실 체육을 복수 전공했습니다. 제가 체육학 학사가 있습니다, 그래서. 사실.

○노지영(노평)  능력자이시네.

○윤상원(손상)  능력자가 전혀 아니었습니다. 저 맥주병이었거든요. 물에만 들어가면 꼬르륵 가라앉는. 그래서 제가 체육 한다고 할 때 전부 다 윤상원이 뭐 지금 마음이 이상하다, 여러 가지 이야기가 있었어요. 그런데 제가 체육을 해서 제가 이렇게 맥주병이었고 몸치, 흔히 이야기하는. 그런 상황 속에서 제가 체육을 통해서 뭔가 내가 바뀔 수 있다면 우리 학생들도 뭔가 바뀔 수 있는 그런 계기를 제공해 줄 수 있지 않을까. 뭐 이런 생각도 했고요. 두 번째는 이제 체육 활동이 통합 교육에 굉장히 좋은 그리고 아이들에게.

○노지영(노평)  맞아요.

○김효진(호호)  그렇죠.

○윤상원(손상)  주지 과목처럼 이렇게 뭘 배워야 한다, 뭘 해야 한다. 이런 걸 하지 않더라도 자연스럽게 몸을 움직이면서 함께할 수 있는 그런 과목일 것 같더라고요. 그래서 저는 진짜 수영을 하나도 못 해서 새벽마다 2시간 버스 타고 나가서 아침마다 수영을 배우고 저녁에 학교 끝나면 배드민턴 배우고 또 방학 때마다 체조 올림픽 금메달리스트가 하는 체조 캠프에 가서 체조도 배우고 하면서 이제 제가 많이 변하니까 아이들도 같이 다 변하더라고요.

○노지영(노평)  임용고시는 쉽게 통과하셨는데 체육 과목은 엄청난 부단한 노력을 하셨네요.

○윤상원(손상)  체육 전공자가 아니다 보니까.

○노지영(노평)  저 체육 진짜 싫어했는데요. 싫어했을 것 같죠?

○김효진(호호)  저 말씀 들으면서 지체 장애인이 아니라서 선택의 여지가 있었겠구나, 이 생각도 했습니다. 지체 장애인은 배제되는 과목일 수밖에 없어서.

○노지영(노평)  맞아요.

○김효진(호호)  그런데 혹시 춤도 잘 추시나요?

(일동 웃음)

○윤상원(손상)  아들 가르치기 위해서 댄스 스포츠는 조금 배웠었는데, 그런데 뭐 나이트클럽 이런 데를 잘 안 가니까 실전 춤은 잘 안됩니다. 교육용 춤만 됩니다.

○김효진(호호)  그게 어디예요. 저는 다시 태어나면 춤추는 사람이 되고 싶거든요. 그런데 이게 결핍 때문은 아니에요. 그거랑 좀 다른데, 굉장히 자유로울 것 같은? 제가 한 단행본에서도, 여럿이 같이 쓴 단행본에서도 한 번 이야기한 적이 있는데 가장 자유로운 행위, 인간이 할 수 있는 게 아닐까 그런 생각이 있어요.

○윤상원(손상)  저는 탈춤은 잘합니다. 탈춤하고 풍물을 굉장히 열심히 했었습니다.

○김효진(호호)  춤사위.

○윤상원(손상)  그걸 통해서 아까 말씀하셨던 탈춤이나 풍물을 통해서 그런 자유로움을 굉장히 많이 느꼈던 것 같아요.

○김효진(호호)  그러면 교직 생활하시면서 만난 학생들 중에서 특히 기억에 남는 학생. 뭐 춤을 잘 춘다든가 체육을 잘한다든가.

○윤상원(손상)  사실 잘하는 학생보다 손가락이 아픈 학생, 마음이 아픈 학생이 더 많이 기억에 남는 것 같아요. 이 책에서도 나와 있지만.

○노지영(노평)  민재라는 학생?

○윤상원(손상)  민재라는 학생이 제일 마음에 남았던 친구 것 같아요. 이 친구가 제가 고등학교에 갔을 때 첫날 부임했을 때부터 그냥 하루 종일 잤었어요. 누워 있었고. 그래서 잠깐 일어나서…

○노지영(노평)  약에 취해서 그런 거죠?

○윤상원(손상)  맞습니다. 잠깐 일어나서 점심시간 잠깐 일어나서 밥 먹고 나서 또 약 한 알 먹고 자다가 이제 집에 갔었는데 그러다가는 뭐 학생은 당연히 배움이 없을 것 같고 저도 물론 아이들과의 관계 속에 어떤 배움도 없을 것 같더라고요. 그래서 다 같이 한번 알음해서 알아보자. 그런 결심하고 약을 끊고 그 친구하고 함께 알음알이를 하면서 이 친구가 옛날에 학교 폭력을 수학여행을 가서 집행 폭행을 당했었거든요. 그 트라우마 때문에 조그마한 일에 있어서 아이들이 호의를 베푸는 일도 자기에게 공격한다고 생각을 해서.

○노지영(노평)  그래서 돌발 행동 같은 것들 많이 하는 거죠?

○윤상원(손상)  맞습니다. 그래서 그 오해를 탁 풀어주는 농담 한마디면 오해가 풀리거든요. 그런 상황 속에서 민재가 실제로 이 친구가 그래서 중등도의 정신 분열 진단도 받았거든요. 정신병원에 입원도 했었고. 그런데 약을 끊고 저랑 같이 그렇게 함께 학교 생활하고, 그리고 오해를 풀어주는 과정들을 통해서 이 학생이 학교를 졸업할 수 있는 그 과정을 통해서 굉장히 기억에 남는 그런 학생이었던 것 같아요.

○김효진(호호)  작년에 제가 인권 그림책 작업을 같이 했던 친구가 학교 다닐 때 교실에서 계속 잠만 잤고 교사로부터 폭력적인 저걸 당하고 그랬던 친구인데 그림을 그리면서 자기 어린 시절 이야기, 자기 거위벌레라고 그렇게 표현하더라고요. 이렇게 종이로 뭔가 오리는 것을 굉장히 잘했대요, 어렸을 때부터. 그런데 하루 종일 잠만 잤는데 그때는 자기가 왜 그런 건지 몰랐던 거죠. 부모님이 뭐 병원에 데려간 것도 아니고. 나중에 알고 보니까 ADHD도 있고 몇 가지 중복을 갖고 있었던 건데 이해받지 못했던 경험, 그걸 그림과 글로 표현해서 그 친구 이야기를 들으면서 학교 현장에 참 많을 텐데 선생님 계신 특수 학급뿐만 아니라 일반 학급에도 많잖아요. 그리고 요즘 교권 이야기가 많이 나오는데 학생들로부터 폭력을 당하는 교사 문제도 저는 사실은 아픈 아이들이 상당수 차지할 거라고 생각하거든요.

그래서 이런 문제에 사실 정상, 비정상이라는 개념으로 접근하면 해결법이 안 나오잖아요.

○윤상원(손상)  맞아요.

○김효진(호호)  그래서 이 학생들을 뭐 장애 학생 내지는 뭐 그런 식으로 접근할 게 아니라 이들이 가지고 있는 어떤 특성에 대해서 이해하고 또 어떻게 접근해야 하는지에 대한 방법을 찾아내는.

○노지영(노평)  맞아요.

○김효진(호호)  이런 쪽으로 가야 하지 않을까? 그런데 학교 현장이 어느 곳보다 보수적이어서.

○윤상원(손상)  맞습니다.

○김효진(호호)  이게 교권 뭐 굉장히 중요한데 이런 것들이 같이 맞물려서 해결되지 않으면 사실 교권을 확보하는 것도 어려운 일이잖아요. 그런데 너무 한쪽 이야기만 많이 되는 것 같아서 저는 요즘 사태가 조금 걱정이 많이 돼요.

○윤상원(손상)  아까 말씀해 주셨지만 바살리아 법도 말씀해 주셨지만 결국 가두거나 분리하거나 배제하는 게 아니라 자유가 곧 치료다라고 얘기하잖아요, 그 책에서도. 그래서 노르웨이 같은 경우에 얼마 전에 축구 대항전이 있었는데 국가별 대항전. 거기에서 고등학생들이 가서 장난친다고 똥물을 뿌렸어요. 그러고 나서 노르웨이 언론에 다 대서특필이 됐었거든요. 그런데 노르웨이 오슬로시청에서 결정한 게 뭐냐 하면 그 아이들은 학생들이기 때문에 처벌이 아니라 그 학교에 더 많은 지원금을 줘서 학교가 변화시킬 수 있도록 하겠다고 결심을 내렸고 그러면서 한 말이, 결론이 뭐였냐면 그 아이들도 오슬로의 아이들이다. 존중을 통해서 우리는 존중을 가르치지, 처벌을 통해서 존중을 가르칠 수 없다.

○김효진(호호)  선 밖으로 추방하는 게 아니라.

○윤상원(손상)  맞습니다.

○김효진(호호)  더 품어주고 더 지원하고. 네. 그런 방안이 필요해요, 진짜.

○노지영(노평)  두 분 말씀 들으면서 아까 민재의 사례처럼 각자가 경험한 폭력의 외상적 경험이 불통의 모습으로 우리한테는 출현하잖아요. 그래서 저도 가끔 정신 장애로 명명된 분의 사례를 만나면 정말 어떻게 대응해야 할지.

○김효진(호호)  그렇죠.

○노지영(노평)  막막하고 그냥 존재와의 상호작용을 할 생각 자체를 안 하게 되거든요.

○김효진(호호)  그렇죠.

○노지영(노평)  지식도 전혀 없고 제가 도발해서는 안 되는 영역이고 뭐 약물이 전문적으로 해결돼야 할 영역이다라고 그렇게 생각하고 아예 저와 분리를 하는 습관이 저는 생긴 것 같아요. 스스로 제 의식 속에서의 분리. 그래서 좀 장애인 간의 어떤 상호작용을 좀 낯설고 불편하게만 감각할 때가 많이 있는데 좀 말씀하신 어떤 상호작용을 하시는 사례처럼 개인이 경험한 삶의 맥락을 조금 이해하려고 노력하는 시도가 필요하고 곁에서 오래 관찰한 자의 그런 시선이 필요하고.

○김효진(호호)  그렇죠.

○노지영(노평)  그리고 또 교육이나 문학의 영역이 그런 작업들의 천착하라고 있는 그런 영역이 아닌가 하는.

○김효진(호호)  그렇죠.

○노지영(노평)  생각이 또 들기도 하네요.

○김효진(호호)  학생에게 교사와 부모는 전부잖아요, 거의. 물론 또래 관계도 중요하지만 그런 면에서.

○윤상원(손상)  저는 그래서 저희 특수 교사가 통역사라든지 혹은 메신저 같은 역할을 한다고 생각해요.

○김효진(호호)  그럼요.

○윤상원(손상)  아이의 상황을 해설해 줄 수 있는, 사람들에게.

○김효진(호호)  그렇죠.

○윤상원(손상)  그러면 오해가 줄어들잖아요.

○김효진(호호)  그렇죠.

○윤상원(손상)  우리가 이해하려고 하면 이해가 되는데 오해하려고 하면 한도 끝도 없이 오해가 되잖아요. 그래서 이해할 수 있도록 이 아이를 행위를 풀어줄 수 있는 그런 스토리텔러라든지 메신저의 역할이 특수 교사나 혹은 부모의 역할이 아닐까 생각합니다.

○김효진(호호)  맞습니다. 『누구를 위해 특수교육은 존재하는가』를 펴내면서 작가의 길에 접어드셨는데요. 다음 책을 준비하는 게 있을까요?

○윤상원(손상)  이 질문 항상 어려운 질문인데요.

(일동 웃음)

○윤상원(손상)  그런데 조금 이제 예비 교사들이나 혹은 교사들을 위한 장애학적 교육에 대한 안내서라든지 그런 개론서 같은 것이 좀 필요하지 않을까.

○김효진(호호)  정말 필요해요.

○윤상원(손상)  그래서 이 책은 에세이적인 책이라면 이제 학교 사회에서 일어났던 에세이들을, 이야기들을 바탕으로 해서 이론적으로 어떻게 연결될 수 있을까. 이런 고민들을 조금 체계적으로 적을 수 있으면 예비 교사들이나 그리고 현장 교사께서 장애학적 관점. 즉 장애를 개인의 문제가 아닌 사회, 문화, 역사적인 문제로 실제적으로 현실의 문제로 바라볼 수 있는 그런 이론과 현실을 연결시키는 그런 접점에 있는 책을 쓰고 싶은데 (웃음) 열심히 해 보겠습니다.

○노지영(노평)  저는 요새 장애와 관련한 자기 서사들이 정말 많잖아요. 그래서 이 책이, 쓰신 책이 자리 잡은 위치나 형식이 되게 특이하다고 생각했거든요. 그러니까 자기 서사의 기록으로 시작하는데 학술적 글쓰기의 형식이기도 하잖아요.

○김효진(호호)  그렇죠, 그렇죠.

○노지영(노평)  그래서 자기 경험과 교육 장애 면면을 연결하고 자기 실천과 장애 교육의 정책적 실천까지 같이 이야기를 하고 있기도 해서요. 손상 님의 글이 최근에 매기 넬슨이 『아르고호의 선원들』이라는 책으로 자기 이론, auto theory라는 어떤 영역을 개척했다, 그래서 비평적 유통력을 갖기 시작했다고 또 이렇게 사람들이 주목하기도 하는데 그런 자기 이론의 형태가 아닐까라는 생각을 좀 했어요. 그래서 1인칭의 서술과 이론, 자기 서사와 이론을 결합하려는 새로운 문화적 실천 중에 또 하나라는 생각이 들고요.

그래서 고백 서사를 통해서 체화된 앎과 또 상황적 지식으로서의 공적 경험을 연결해서 비판적인 성찰을 가능하게 하고 말씀하신 후속 작업으로 이어지는 이론화 작업까지 그렇게 병행될 수 있다면 너무나도 좋은 책이 되겠다는 생각이 들고요. 그래서 자기 이론과 그것을 적용한 자기 정책들이 좀 다양하게 출몰할 수 있었으면 좋겠다는 그런 바람을 가져봅니다.

○김효진(호호)  그러니까 국내에 장애학 책이 다 번역서예요. 그런데 제가 생각하기에는 그 해외에서 그렇게 어렵게 썼을 것 같지 않은데 왜 번역해 놓으면 그렇게 어려워요? 그거 와닿지도 않고.

○노지영(노평)  한다고 최선을 다한 거예요.

○김효진(호호)  그런 건가요? 그 원서를 읽어야 하나요? (웃음)

○윤상원(손상)  국내에 없는 언어들을 쥐어짜려고 하다 보니.

○김효진(호호)  그러니까요. 그래서 정말 손상 님의 장애학 책 기대하겠습니다.

○윤상원(손상)  감사합니다.

○김효진(호호)  ‘책에서 세계적으로 사고하고 지역적으로 행동하라'는 자끄 엘륄의 말을 인용하셨는데요. 우리가 세계적으로 사고하고 지역적으로 행동한다면 분명 나아질 거라고 믿어져요. <A의 모든 것>을 보고 듣는 분들이 평등한 교육을 위해서 지역에서 행동하는 방법이 있을지 소개해 주시겠어요?

○윤상원(손상)  아까 노평 님께서 얘기해 주셨던 것 같이 개인적인 것이 정치적인 것이라는 생각을 우선 우리가 해야 할 것 같아요.

○노지영(노평)  페미니스트들의 강령인데.

○윤상원(손상)  맞습니다. 그리고 그런데 페미니스트들만의 전유물이 아니라 우리가 지금 일상에서 지금 다 하고 있는 것 같아요. SNS 보세요.

○김효진(호호)  맞아요.

○노지영(노평)  맞아요. 소수적 감정을 가진 모든 이들에게.

○윤상원(손상)  우리 SNS 왜 그렇게 열심히 하는가 생각해 보면 자신의 이야기를 많이 하고 싶어 해요. 그래서 이제는 SNS를 통해서 열심히 자신의 이야기를 하고 있는데 이제 그런데 그 SNS 조금 넘어서 그러한 자신의 이야기를 좀 더 공론화할 수 있었으면 좋겠다. 그리고 그런 거를 좀 두려워하지 않았으면. SNS에서는 굉장히 자신감 있게 자신의 이야기를 함에도 불구하고 이것을 공론화하는 것에 대한 두려움이 우리 사회에는 여전히 자기 검열이 너무 강한 것 같아요.

○김효진(호호)  그렇죠.

○윤상원(손상)  그래서 그걸 두려워하지 말고 자기가 지닌 그 이야기를 타인에게 하고 그것이 바로 이 사회를 바꾸는 굉장히 중요한 계기가 되고 중요한 힘이라는 것을 우리가 잊지 않고 실천해야 할 것 같아요. 예를 들어서 저희 딸아이가 얼마 전에 스키 사고로 인해서 1년 정도 목발하고 휠체어를 타고 있었거든요. 그런데 그 학교가 70년이 넘은 초등학교라서 아직도 곳곳에 이동할 수 없는 곳들이 너무 많아요. 그런데 그 상황 속에서 학교를 못 갈 상황까지 지금 21세기에 휠체어를 타서 학교를 못 가는 상황이 됐었거든요. 그런데 저희는 이런 개인의 문제를 개인의 이야기를 그냥 숨겨놓지 않고 저희 처가 학교 앞에서 이 문제에 대해서 1인 시위를 한다거나 혹은 국회의원에게 얘기를 하고 또 교육청에 얘기를 하고 알림으로 인해서 적극적으로 알림으로 인해서 실제로 일시적 장애와 관련한 일시적 손상, 휠체어로 이동하는 아이들과 관련한 지원은 아무것도 없더라고요. 그런데 그렇게 우리의 개인의 이야기를 공론화함으로 인해서 지원 인력이 배치되고 또 학교에는 이 아이를 위해서 시간표라든지 각종 활동들을 새롭게 변형시키는 그런 새로운 시도들이 있었거든요.

그래서 개인의 이야기를 SNS에 숨겨놓지 말고 그것이 정치적인 것이고 이 사회를 바꿀 수 있는 굉장히 중요한 계기가 될 수 있다고. 그래서 이 개인의 이야기가 우리 사회를 바꾸는 빛과 소금 같은 나의 아픔이, 이 사회를 아름답게 만드는 빛과 소금과 같은 그런 계기가 될 수 있다는 그런 생각을 했으면 좋겠어요.

○김효진(호호)  아픔으로 길을 만드는 거군요.

○노지영(노평)  그러면 제가 하나 여쭤보고 싶은 게 각자가 속한 지역 단위나, 행정 단위, 문화 단위에서 어쨌든 통합의 감각을 익히고 행동하는 그런 방식을 잘 창조해내는 일은 매우 중요하다는 생각이 드는데요. 문학은 그러면 통합 교육을 위해서 어떻게 기능할 수 있을까? 우리가 또 장애 문학 방송이다 보니까. 문학 교과서는 어떤 방식으로 변화할 수 있을까. 장애 문제 앞에서 어떻게 행동할 수 있을까, 이런 게 좀 고민이 되거든요.

○윤상원(손상)  저는 문학 전공은 아니지만. (웃음)

○노지영(노평)  체육 부전공.

○김효진(호호)  복수 전공.

○노지영(노평)  복수.

○윤상원(손상)  신체적 고민에서 그러니까 저는 그런 수전 손택의 책을 되게 좋아해요. 『해석을 반대한다』 이 책에 보면 암이라고 하는 그 질병 자체가 그 질병 자체로 인한 고통보다 더 고통스러운 이유는 주변 사람들이 나를 암 환자라고 생각하고 불쌍하게 여기고 그렇게 대하는 행위 자체, 그것 자체가 굉장히 더 큰 고통이라고 이야기를 하거든요. 그러니까 장애와 연관된 서사에 있어서 불쌍하고 고통스럽고 뭔가 안타깝고 그런 서사들을 이제 좀 우리가 작성할 때 좀 고민해 봐야 하지 않을까. 그리고 그 고통 속에서도 그 개인이 어떻게 다른 사람과 혹은 친구들과 함께 그 가족과 함께 지역 사회와 함께 뭔가.

○김효진(호호)  삶을 살아내는지?

○윤상원(손상)  그렇죠. 삶을 살아내는지. 그런 삶의 이야기에 우리가 주목해야지. 그 장애 자체에 너무 문학이 포커스해서 기존에 가지고 있던 장애인관을 우리가 연속하는 방향으로 가는 것들 좀 반성해야 하고 뿐만 아니라 문학 작가들은 인터뷰나 이런 조사들을 많이 하시잖아요. 그런 조사 과정에서 당사자에게 좀 더 세밀하게 물어보고 “이게 그 고통 속에서도 우리가 가질 수 있는 의미는 없을까?" 이렇게 좀 더 세밀하게 물어보는 작업들을 하면서 그렇게 하는 과정 속에서 기존에 있던, 문학이 가지고 있던 장애 동정적이라든지 시선적이라든지 그런 장애 동정적 시선을 좀 벗어날 수 있는 그런 중요한 계기가 됐으면… 이것 또한 개인적인 것을 통해서 장애 문학이 가지고 있는 장애 동정적 시선을 보완할 수 있는 그런 계기가 될 수 있을 것 같아요.

○노지영(노평)  맞아요. 장애를 도구화하지도 않고 또 스테레오 타입으로 너무 긍정적인 스테레오 타입이나.

○윤상원(손상)  맞습니다.

○노지영(노평)  부정적인 스테레오 타입으로 재현하지 않으면서 또 이런 1인칭 서사들이 계속 나와야 할 것 같아요. 취재도 취재지만 결국은 당사자가 자기 감각으로.

○김효진(호호)  자기 이야기를 하는 거죠.

○노지영(노평)  개인적인 것이 얼마나 정치적인지를 또 증거하는 그런 발화자가 돼야 한다는 생각을 다시 한번 하게 되네요.

○김효진(호호)  이야기를 듣다 보니 벌써 마칠 시간이 됐어요. 손상 님, <A의 모든 것>에 출연해 주셔서 굉장히 감사드리고요. 지금 바쁜 시기이시죠?

○윤상원(손상)  네, 요즘 조금 많이 바쁩니다.

○김효진(호호)  저희 페친이거든요.

○노지영(노평)  정말요?

○김효진(호호)  그래서 하시는 작업이 어마어마하신데 어렵게 시간 내주신 것 잘 알고 있습니다. 끝으로 <A의 모든 것>에 출연한 소감과 인사 부탁드릴게요.

○윤상원(손상)  무엇보다 우리 존경하는 우리 호호 님하고 이렇게 함께 방송을 하게 돼서 너무나 재미있었고 영광스러운 시간이었고요. 그리고 이렇게 장애와 관련한 담론이나 특히 교육과 관련한 이야기들은 장애와 연결시키면 다들 뭔가 치료해야 하고 극복해야 하고.

○김효진(호호)  그렇죠.

○윤상원(손상)  이런 이야기들, 이런 방송들만 많았는데 그것이 아니라 장애가 어떻게 하면 이 교육 문제에 있어서 장애를 좀 더 긍정적이고 그리고 사회 문화적이고 장애학적 관점으로 우리가 이야기할 수 있을까? 이런 고민의 시간을 함께할 수 있는 이런 공간을 마련해 주셔서 너무 감사하고 행복했습니다. 감사합니다.

○김효진(호호)  감사합니다.

○노지영(노평)  감사합니다.

(BGM)

○김효진(호호)  다음 순서는 <A의 책방>입니다. <A의 책방>은 <A의 모든 것> 구성 작가인 최지인 작가가 책을 한 권 소개하는 코너입니다.

[A의 책방]

○최지인 작가  안녕하세요? <A의 모든 것> 구성 작가 최지인입니다. 제가 오늘 소개할 책은 김효진 작가의 『오늘도 차별, 그래도 삶』입니다.

김효진 작가는 지체 장애 여성으로 출판 편집자로 일하다 장애 인권 운동에 뛰어들었습니다. ‘국가인권위원회’ 장애 차별 분야 전문위원, ‘한국발달장애가족연구소’ 이사장, ‘장애여성네트워크’ 공동대표를 맡고 있으며, 대한민국인권상 국민 포장을 받았습니다. 지은 책으로 『이런 말, 나만 불편해?』, 『특별하지도, 모자라지도 않은』, 『엄마는 무엇으로 사는가』, 『오늘도 난, 외출한다』가 있고, 장편 동화 『깡이의 꽃밭』, 『달려라, 송이』, 『착한 아이 안 할래』를 썼습니다.

『오늘도 차별, 그래도 삶』은 열아홉 가지의 장애 관점으로 세상을 바라봅니다. 유년 시절부터 지금에 이르기까지 김효진 작가가 경험한 우리 사회의 모습을 솔직하고 담백하게 이야기합니다. 그는 말합니다. “장애는 그야말로 수많은 다양성 중의 하나다. 나는 장애와 젠더, 노년이라는 다양한 조건을 갖고 이 숨 막히는 획일주의 문화, 불평등한 문화가 지배하는 폭력적인 세상을 살고 있다. 하지만 불행하거나 고통스럽기만 한 것은 아니다. 장애를 포함해 다른 몸을 감각하고 상상하는 것은 낯설지만 즐거운 일이기 때문이다.” 그는 장애인으로 살아간다는 것이 어떤 것인지, 이 사회가 장애인을 어떻게 대하고 있는지 경험을 통해 말하고 있습니다. 그의 이야기는 추천사를 쓴 김원영 작가의 말처럼 “장애를 가진 삶을 여러 위치에서 다층적으로” 그려냅니다. “장애인이자 곧 노년을 맞이하게 되는 여성”인 작가는 “우여곡절은 많았지만, 무사히 할머니가 되었다”고 말합니다. “차별과 배제의 일상”을 살아낸 그는 “장애인과 함께 살아간다는 것은 정상성이라는 기준을 해체하는 일”이라며 그것은 “다른 세계를 마주하는 일”이라고 이야기합니다. “장애 말고 사람을 보라. 원하든 원치 않든 장애인과 비장애인은 서로의 삶의 조건이며 서로 연결되어 있다.” “장애는 그야말로 수많은 다양성 중 하나”라고 말하는 작가의 이야기에 귀를 기울이며 더 나은 세상을 꿈꿔보면 어떨까요?

감사합니다. <A의 모든 것> 구성 작가 최지인이었습니다.

○김효진(호호)  제 책이다 보니 매우 민망하네요. (웃음)

○노지영(노평)  『오늘도 차별, 그래도 삶』이라는 책은 저에게 또 특별한 책인데요.

○김효진(호호)  정말요?

○노지영(노평)  호호 님이 쓰신 책이기도 하고요. 거기에 누구와 함께 늙어갈 것인가라는 글에.

○김효진(호호)  그렇죠.

○노지영(노평)  제가 실존 인물로 소개되고 있잖아요. 지영이라는 여성 조합의 3호 크루로 소개되고 있어서 호호 님의 말씀처럼 잘 늙어가야겠다는 다짐을 하게 만드는 책입니다. 우리 『82년생 김지영』이라는 소설에서 보듯이 지영이라는 이름이.

○김효진(호호)  그러니까요.

○노지영(노평)  일상의 평범한 여성들을 가리키는 범칭이기도 하잖아요. 그래서 특수하면서도 보편적인 지영이라는 범칭을 통해서 활동가, 연구자, 동네 이웃을 얽어나가면서 나를 발견해 나가는 한 장애 여성의 삶이 회고되어 있습니다. 몸의 경험과 책을 읽어나간 경험, 문화 예술을 만난 경험들이 같이 소개되면서 늙어가는 경험이 나와 인접한 세계를 환유적으로 확장하는 과정이라는 걸 아주 잘 보여주고 있는 서사입니다.

장애 서사이면서 여성 서사이고 노년 서사가 다채롭게 얽혀 있잖아요. 그래서 자기 돌봄이 타인의 돌봄 서사로 연결되는 과정을 보여주는 중층적인 자기 서사인 것도 아주 인상적이고요.

○김효진(호호)  최근에 대학 때 학생 운동 같이했던 후배들을 만났어요. 그 친구들이 “언니, 우리 이야기도 좀 써 줘." 이렇게 얘기하더라고요.

(일동 웃음)

○노지영(노평)  또 쓰시면 되겠네요.

○김효진(호호)  20대 때 얘기는 잘 안 쓰게 돼요.

○노지영(노평)  왜일까요?

○김효진(호호)  많이 아파서 그런 거 아닐까 싶어요. 오히려 이제 40대 이후 단체 활동을 하면서는 어떤 사회에 던지고 있는 메시지가 있기 때문에 이제 쓰는 건데 진짜 나의 이야기는 아직 쓰지 못했다는 생각이 들고요.

○노지영(노평)  그러면 메시지 중심주의에서 넘어서서 아까.

○김효진(호호)  그러니까요.

○노지영(노평)  손상 님이 말씀하신 것처럼 가장 개인적인 내밀한 얘기들은 다시 한번 쓰셔야 하겠네요.

○김효진(호호)  그래야 할 것 같아요. 그리고 최근에 좀 고민하고 있는 게 죽음. 장애 여성들하고 같이 글쓰기 할 기회가 최근에 있었는데 거기에서 제안하는 글쓰기를 하라고 하더라고요. 주제가 그거였어요. 그래서 제가 나의 죽음은 이렇게 하고 싶으니 이렇게 해달라는 것을 가족과 친구들에게 제안하는 그런 글을 쓰면서 이 죽음이 저한테 굉장히 오래전부터 가까웠어요, 어릴 때부터.

○노지영(노평)  그런데 이 책을 읽어보면 유년 시절의 혈육의 죽음을.

○김효진(호호)  그러니까요.

○노지영(노평)  경험한 얘기가 소개되어 있잖아요. 저자의…

○김효진(호호)  그리고 부모로부터 유기되거나 또는.

○노지영(노평)  맞아요.

○김효진(호호)  죽임당할 수 있는 그 트라우마가 저한테 굉장히 컸더라고요.

○노지영(노평)  주변에서도 데려가시려면 저런 애를 데려갈 일이지.

○김효진(호호)  그렇죠.

○노지영(노평)  이렇게 말하고 우울해하는 어머니가 또 “엄마랑 둘이 멀리 가서 살까?"

○김효진(호호)  그러니까요.

○노지영(노평)  이런 말을 한 것이 엄청난 죽음의 공포로 그렇게 다가왔을 것 같거든요.

○김효진(호호)  다가왔어요. 그리고 실제로 저를 오랫동안 지배해 왔더라고요. 최근에 그걸 좀 더 깊이 있게 깨달았고 그래서 이 주제가 저한테 가깝기도 하지만 또 우리의 주제이잖아요. 우리가 죽음에 대해서 너무 이야기하지 않잖아요. 그런데 기왕에 죽음이라는 주제가 오랫동안 나와 가까이 있었으니까 그 죽음에 대해서 좀 써 봐야 하겠다, 그런 생각이 들었습니다.

○노지영(노평)  노년 서사에서는 또 이제는 무기물로 어떻게 돌아갈 것인가의 문제.

○김효진(호호)  아니, 그냥 집에서 죽고 싶다. 한마디로 말하면. 그런데 우에노 치즈코가 그런 운동을 하고 있더라고요.

○노지영(노평)  어떤?

○김효진(호호)  집에서 죽는. 그래서 EBS에서 다큐멘터리 최근에 한 걸 봤는데, 그래서 ‘어쩜 내 생각하고 똑같아?' 이러면서, 그런데 단지 그야말로 출발은 개인에서 시작했지만 이걸 사회로 확대해 나가는. 그런데 우리는 이미 방식을 알고 있잖아요, 사회에 어떻게 전파하고 어떻게 같은 생각을 가진 사람들을 모으고 하는 것. 그래서 지금부터 죽음에 좀 깊이 있게 파고들어야겠다, 이 생각을 하고 있습니다.

○노지영(노평)  말씀은 그렇게 하시는데 저는 호호 님이 엄청난 생명 감각을 저한테 주고 있다고 그렇게 느끼거든요.

○김효진(호호)  정말요?

○노지영(노평)  아까도 말씀드렸지만 목발을 짚고 계단을 오르고 내리는 것을 볼 때마다 특유의 균형 감각과 운동 감각이 저는 느껴지거든요. 이렇게 뒤에서 볼 때나 앞에서 볼 때. 그래서 제가 언젠가 다리에 깁스를 해서 목발을 사용하게 됐을 때 저는 앞으로 고꾸라질까 봐 너무 무섭고.

○김효진(호호)  그건 그렇죠.

○노지영(노평)  그랬는데 호호 님은 목발로 너무 잘 걸으시잖아요. 그래서 호호 님의 글과 에피소드가 책에서 유쾌하면서도 또 진지하게 읽히는 이유가 그렇게 일상의 삶에서 몸으로 근육을 키우면서 발달시켜 온 특유의 운동 감각 때문이 아닐까. 그래서 일상적인 몸의 운동은 예민한 정신의 운동으로 이행하면서 살아온 삶이 이 에세이집에 너무 잘 드러나 있다고 생각하고요.

몸짱 중심의 건강 지상주의 사회에서 진짜 있어야 할 건강이 어떤 것인지를 일상의 걸음, 걸음으로 잘 보여주고 있으시다는 생각이 들어요.

○김효진(호호)  정말 꿈보다 해몽이 좋다는 생각이…

○노지영(노평)  아니에요. 이웃으로서, 선배로서 어떤 신체화된 몸의 언어들을 그리고 실천하던 마음의 언어들을 잘 이렇게 채워나가고 계셔서 제가 잘 닮아가고 싶다는 생각을 늘 하고 있습니다.

○김효진(호호)  감사합니다.

○노지영(노평)  저는 어쨌든 호호 님의 차를 얻어 타면서 기대는 신체 중의 하나잖아요. 그래서 호호 님이 주변의 다른 신체들과 정신들에 기대하면서 자립해 가는 본인만의 고유한 서사를 이번 에세이집으로 써 주신 것 같아요. 그래서 우리가 보통 한 아이를 키우기 위해서는 온 마을이 필요하다는 말을 많이 하잖아요. 그런데 호호 님의 책을 읽으면서 장애 여성이 한 할머니로 잘 늙어가기 위해서는 온 우주가 필요하다는 생각을 하게 만드는 그런 자기 서사다.

○김효진(호호)  맞아요.

○노지영(노평)  그래서 이 땅의 모든 지영이를 대표해서 감사의 말씀을 드립니다.

○김효진(호호)  어제도 지영이와 만나서 강화도에 딸기 책방에 다녀왔습니다. 그 지영이가 저에게 해 준 이야기 중의 하나가 제가 예전에 다리 수술을 하고 목발 하나만 짚었을 때가 있었거든요. 한 10년을 그렇게 집었어요. 그런데 사실 이게 재활적 관점에서는 맞는 건데 인권적 관점에서는 하지 말아야 할 행동이었던 거죠. 제가 그거로 인해서 조금 사용할 수 있는 기능이 덜 손상되고 사용할 수 있는 다리에 연골이 나갔거든요. 그래서 그렇게 하지 않았으면 연골이 망가지지 않았을 텐데. 그런데 2개의 목발을 짚는 것보다는 하나의 목발을 짚는 게 훨씬 낫다라는 재활적 관점에 제가 영향을 받은 거예요. 그런데 그 친구가 제가 그 하나의 목발을 짚을 때 뒷모습이 그렇게 멋있었대요. (웃음)

그런데 저는 제 뒷모습을 모르니까.

○노지영(노평)  도취적 학습자가 맞군요?

○김효진(호호)  그렇죠.

[클로징]

○김효진(호호)  오늘 도취적으로 마무리하도록 하겠습니다. <A의 모든 것> 시즌 5가 오늘 6회로 마무리하게 되었어요. 어떠셨나요? 2024년의 시즌 5.

○노지영(노평)  뭔가 시작하면서 마무리된 느낌이 없지 않아 있는데요.

○김효진(호호)  그렇기도 하고요.

○노지영(노평)  <A의 모든 것>을 함께 만들어 주시는 분들을 좀 생각하게 되는 것 같습니다. 늙지 않은 성대를 가진 고막 여친 호호 님께 일단 감사드리고요. 윤석정 연출가, 최지인 구성 작가, 이혜영 사진작가 우리 편집해 주시는 이원경 감독님 그리고 협업해 주시는 국립프로젝트까지 모든 손길에 감사드립니다.

<A의 모든 것> 때문에 제 장애 감수성이 조금은 깊어지지 않았나 조심스럽게 진단하게 되는데요. 그동안 좋은 책들을 통해서 장애 감수성 과외를 오래 받을 수 있어서 참 감사했고요. 온 마을이 이렇게 동원되었던 경험이 앞으로 저를 좀 더 역동적인 세계로 이끌어주리라 믿어봅니다.

○김효진(호호)  저도 <A의 모든 것> 덕분에 좋은 작품들, 또 장애 예술가들을 만날 수 있어서 올해도 뜻깊은 한 해였고요. 저는 개인적으로 장편 소설을 좋아하거든요. 정말 기회가 된다면 장편 소설 한 편쯤은 남기고 죽고 싶다, 이런 생각을 하는데 이루어질지는 모르겠습니다. 대신 열심히 읽는 것으로. 올해도 장편 소설가 한 분을 또 초대할 수 있어서 더 좋았고요. 내년에도 좋은 작품들 이 시간을 통해서 만날 수 있기를 바랍니다.

그동안 <A의 모든 것> 시즌 5를 애청해 주신 여러분께 진심으로 감사를 드리고요. 이것으로 <A의 모든 것> 시즌 5를 마치도록 하겠습니다.

<A의 모든 것>을 아끼고 사랑해 주시는 모든 분들에게 감사드립니다. <A의 모든 것>은 장애 감수성을 기르는 본격 문학 방송입니다. 장애인 작가와 장애 문학을 소개하고 우리 곁에 있는 예술가들의 이야기를 생생히 전하겠습니다. 감사합니다. 다음 시즌에서 뵙겠습니다. 저는 DJ 호호, 김효진이었습니다.

○노지영(노평)  저는 노평, 노지영이었습니다.

팟캐스트 『A의 모든 것』 시즌 5. 6회 윤상원 작가 『누구를 위해 특수교육은 존재하는가』 (1,2부)

| 진행 김효진(호호) | 고정게스트 노지영(노평) | 초대손님 윤상원(손상)

| 연출 윤석정 | 구성작가 최지인 | 녹음·편집 이원경 | 영상 진혜원

| 기획·제작 프로젝트 궁리·트루베르크리에이티브

| 녹취 에이유디 사회적협동조합

| 제공 한국장애인문화예술원

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